Subskrybuj nas na Youtube
- Skoro podwyżka taks była pozorna, to jej cofnięcie niczego istotnego nie zmienia – mówi Rafał Dębowski, sekretarz Naczelnej Rady Adwokackiej.
Czy emocje wywołane lekturą projektów rozporządzeń dotyczących stawek już opadły?
Jeśli chodzi o mnie, trochę tak.
Jaka jest pańska ocena?
Po wstępnym przeanalizowaniu tych projektów mam do nich, szczerze mówiąc, ambiwalentny stosunek.
Dlaczego?
Zmiana rozporządzenia dotyczącego wynagrodzeń za prowadzenie spraw z urzędu tak naprawdę niczego nie wnosi. Modyfikacji uległ bowiem jedynie sposób zapisu stawek. Natomiast z praktycznego punktu widzenia sądy, na podstawie rozporządzenia obowiązującego od 1 stycznia 2016 r., zasądzają takie same kwoty jak wcześniej. Skoro podwyżka taks, którą obecnie resort sprawiedliwości cofa, była pozorna, to jej likwidacja niczego istotnego nie zmienia. Zaprezentowany projekt konserwuje status quo, choć właśnie w tej mierze potrzebne są realnie działania i konkretne zmiany dostosowujące stawki do warunków rynkowych.
Myśli pan, że obecni przedstawiciele resortu skłonni są do wprowadzenia realnych podwyżek?
Myślę, że warto o tym rozmawiać i dążyć do wypracowania szerszego porozumienia, bo kompromis jest zawsze najlepszym rozwiązaniem. Naczelna Rada Adwokacka ma propozycje rozwiązań systemowych dotyczących spraw z urzędu. Także takich, które mogą wzmocnić budżet, jeśli chodzi o koszty finansowania podwyżek za prowadzenie tego typu spraw.
Jakie?
Chociażby częściowa odpłatność za adwokata z urzędu w zależności od sytuacji i możliwości majątkowych uprawnionego do pomocy. Dziś mamy model zero-jedynkowy. Klient albo dostaje adwokata z urzędu, albo nie, nawet jeśli częściowo stać go na zwrócenie Skarbowi Państwa kosztów wynagrodzenia prawnika. Wydaje się oczywiste, że pomoc państwa powinna być natomiast uzależniona od możliwości finansowych obywateli. Gdyby zostało wprowadzone wskazane powyższej rozwiązanie, znalazłyby się środki na faktyczną podwyżkę taks za prowadzenie spraw z urzędu. Innym sposobem mogłaby być natomiast racjonalizacja przyznawania pomocy z urzędu. Adwokatura w tej mierze ma konkretne pomysły.
Nie zmienia to faktu, że Naczelna Rada Adwokacka i Krajowa Izba Radców Prawnych dostały dwa dni na przesłanie opinii do projektów. Nie świadczy to raczej o otwartości na dialog z samorządami prawniczymi.
Praktycznie dostaliśmy jeszcze mniej czasu. Gdyby nie wiadomości rozchodzące się przez internet, że projekty rozporządzeń zamieszczone zostały na stronie Rządowego Centrum Legislacji, to informacja trafiłaby do nas zdecydowanie później. Nie da się odpowiedzialnie sporządzić opinii w tego typu sprawie w ciągu jednego czy nawet kilku dni. Być może termin ten został wpisany do pisma z rozpędu, bo przecież zarówno prawo o adwokaturze, jak i ustawa o radcach prawnych, czyli przepisy wymagające wydania opinii samorządów prawniczych, nie limitują nam terminu. A jak wiadomo, jesteśmy organami kolegialnymi i pracujemy w systemie posiedzeń. Zatem dopiero najwcześniej na najbliższym posiedzeniu możemy przedyskutować projekty, choć nie jest to objęte porządkiem obrad. Do 24 czerwca nie jesteśmy jednak w stanie przedstawić opinii. Zdrowy rozsądek usprawiedliwia zresztą to, że na wydanie stanowiska na temat tak złożonych i ważnych spraw potrzeba więcej czasu. No, chyba że tak naprawdę nie chce się poznać stanowiska.
A takie ryzyko istnieje?
Takie ryzyko jest zawsze. Każdej władzy, bez względu na opcję polityczną, nie w smak słuchać krytycznych opinii samorządu adwokackiego. Naszym obowiązkiem jest bowiem obrona obywateli przed działaniami władzy naruszającymi prawa obywateli. A przecież jedno z rozporządzeń – to regulujące wysokość stawek kosztów zastępstwa procesowego – w istocie dotyka praw obywateli do żądania od przeciwnika winnego konieczności prowadzenia sprawy zwrotu uzasadnionych kosztów procesu. Podobnie z rozporządzeniami regulującymi stawki za prowadzenie spraw z urzędu – na grupę obywateli wykonującą zawód adwokata czy radcy prawnego poprzez dumpingowo niskie stawki, przerzuca się koszty pomocy prawnej z urzędu, które to koszty powinien przecież ponosić Skarb Państwa.
Nie wiem, dlaczego minister Ziobro podjął decyzję o tak krótkim terminie konsultacji. Nie chcę go usprawiedliwiać, ale być może wynika to z konieczności reakcji na problemy techniczne, jakie wystąpiły w e-sądzie. Okazało się bowiem, że system teleinformatyczny obsługujący elektroniczne postępowanie upominawcze nie jest dostosowany pod względem technicznym do treści nowych rozporządzeń w sprawie opłat za czynności adwokackie oraz radcowskie. W mojej ocenie termin 24 czerwca uważać należy bardziej za termin instrukcyjny niż zawity. Nie oznacza to oczywiście, że chcemy stosować jakąś obstrukcję. Liczymy na to, że głos naszego środowiska zostanie wysłuchany, tym bardziej że racja i przychylność opinii publicznej leży po naszej stronie. Bo przecież de facto bronimy interesu publicznego – słusznego interesu obywateli, którzy bezzasadnie zmuszeniu zostali do prowadzenia spraw sądowych.
Właśnie do interesu obywateli odniósł się resort w uzasadnieniu do projektu dotyczącego minimalnych wynagrodzeń za prowadzenie spraw z wyboru. Wskazał w nim, że aktualne taksy są krzywdzące dla biednych osób, których nie stać na zaangażowanie w sprawę prawnika.
To jest w mojej ocenie fałszywa teza. Bardzo często po dwóch stronach barykady procesowej stoją osoby o podobnym stopniu zamożności. Weźmy chociażby sprawę o rozwód, w której obniżono stawkę kosztów zastępstwa procesowego. Tam przecież małżonkowie mają taką samą zasobność portfela. Większość małżeństw ma bowiem wspólność majątkową. Powstaje pytanie, dlaczego np. skrzywdzona kobieta prosząca o rozwód z orzeczeniem o winie małżonka, która skorzysta z pomocy adwokata, nie dostanie od swojego oprawcy zwrotu pełnych rynkowych kosztów poniesionych na wynagrodzenie pełnomocnika. Ja tego nie rozumiem. Wygląda więc na to, że osoby, które faktycznie konstruowały w resorcie projekt rozporządzenia, nie mają świadomości, jak działa mechanizm, który chcą zafundować obywatelom. Brak dogłębnego rozumienia mechanizmów prowadzi do stosowania uproszczeń i stereotypów, jak chociażby taki, iż wysokość stawek z rozporządzenia w sprawie kosztów zastępstwa procesowego kreuje wysokość wynagrodzeń adwokatów lub radców prawnych.
A prawda jest jaka?
Te rozporządzenia są w pierwszej kolejności istotne dla obywateli. Określają bowiem wysokość kosztów, jakich będą oni mogli się domagać w razie wygrania sprawy. Jeśli tak się spojrzy na rozporządzenie, jeśli rozumie się je jako akt prawny gwarantujący stronie postępowania minimalną wysokość zwrotu kosztów poniesionych na pełnomocnika, to zauważy się, że projekty krzywdzą tych, którzy mają rację i którzy niepotrzebnie zostali narażeni na konieczność udziału w postępowaniu sądowym. W uzasadnieniu zabrakło mi też odniesienia do instrumentów procesowych, które chronią najuboższych. Projekt nowelizacji rozporządzenia w sprawie wysokości kosztów zastępstwa procesowego pomija fakt, że w procesie cywilnym, w którym dochodzić będzie do stosowania tych najbardziej obniżonych stawek, sąd może zastosować instrumenty procesowe chroniące interesy najsłabszych. I np. zwolnić ich w całości czy w części z obowiązku ponoszenia kosztów zastępstwa procesowego. Cel, jaki wyrażony został w uzasadnieniu projektu, jest realizowany za pomocą innych narzędzi zagwarantowanych przez prawo.
A czy coś w tych projektach można ocenić pozytywnie?
W przypadku przepisów dotyczących wysokości wynagrodzeń zasądzanych w zależności od wartości przedmiotu sprawy wprowadzono dwie nowe kategorie, co było postulatem NRA zgłaszanym już przed poprzednią nowelizacją. Ze względu na upływ czasu i zmianę okoliczności społecznych spraw przewyższających 200 tys. zł zdecydowanie przybyło, co zresztą pokazuje statystka wpływu spraw do sądów okręgowych. Dlatego cieszę się, że resort zdecydował się na wprowadzenie dwóch nowych progów, widełek za prowadzenie spraw przewyższających tę kwotę.
