Subskrybuj nas na Youtube
Mało prawdopodobne, by fuzja samorządów przyczyniła się do poprawy warunków wykonywania zawodów adwokata i radcy.
Temat połączenia adwokatów i radców prawnych powrócił?
/>
Maciej Gutowski: Wydaje się, że w tej chwili nie. Ten problem był gorący jakiś czas temu, ale od kilku lat utrwalił się podział na dwa samorządy. Praktyczne zrównanie kompetencji adwokatów i radców nie spowodowało widocznej zmiany stanowisk samorządów w tym zakresie. Trudno dostrzec także dążenia przedstawicieli obu zawodów do ewentualnego połączenia samorządów.
Złożona ostatnio interpelacja posła Waldemara Budy wskazuje jednak, że temat pojawia się w orbicie zainteresowania polityków.
/>
Piotr Kardas: To prawda, że taka interpelacja została złożona, ale Ministerstwo Sprawiedliwości udzieliło bardzo rozsądnej odpowiedzi. Pan minister dr Marcin Warchoł wskazał, że ewentualne połączenie zawodów adwokata i radcy prawnego powinno zostać poprzedzone wnikliwymi analizami oraz konsultacjami z szerokim gremium przedstawicieli obu grup zawodowych, i że nie sposób o tym zdecydować bez udziału zainteresowanych samorządów. Podzielając ten pogląd, należy wskazać, że skoro samorządy adwokacki i radcowski działają na zasadzie art. 17
Konstytucji RP, to ewentualna fuzja musi znajdować swe źródło w stanowisku zrzeszonych w samorządach prawników oraz samorządów.
A woli połączenia u obu stron nie ma?
Piotr Kardas: Do tej pory obydwa samorządy podchodziły do tego tematu sceptycznie. Poza jednostkowymi sygnałami trudno dostrzec w obecnej debacie postulaty dotyczące połączenia. Trzeba również wskazać, że w niezwykle reprezentatywnej ankiecie przeprowadzonej przez NRA (brało w niej udział prawie 9 tys. członków adwokatury), ponad 65 proc. osób było przeciwnych rozważaniu połączenia adwokatury z samorządem radcowskim. Warto też dostrzec, że adwokatura to 24 izby adwokackie, z których każda ma osobowość prawną oraz NRA jako odrębna osoba prawna. W tym stanie rzeczy, jeśli ktokolwiek miałby sensownie rozważać połączenie – na gruncie obowiązującego prawa – to zgromadzenia wszystkich z tych izb powinny wypowiedzieć się w tej kwestii, i ewentualnie opowiedzieć się za połączeniem. Następnie stanowisko w tej sprawie, uwzględniające uchwały podjęte przez zgromadzenia izb adwokackich powinna przedstawić Naczelna Rada Adwokacka, ostatecznie zaś Krajowy Zjazd Adwokatury, jako organ stanowiący samorządu adwokackiego. Analogicznie rzecz wygląda w samorządzie radcowskim. Na razie takich inicjatyw nie było. Nie toczy się także debata w środowisku adwokackim dotycząca tego zagadnienia. Jeśli zostaną we właściwy sposób przedstawione stosowne inicjatywy, wówczas warto będzie rozważać wszelkie kwestie związane z połączeniem.
Czy jednak argumentów za i przeciwko połączeniu nie należy już dziś analizować?
Maciej Gutowski: Oczywiście, że można. Podobnie jak wszystkie sprawy dotyczące adwokatury. Ale tu jest trochę jak z małżeństwem: jest wiele argumentów za i wiele przeciwko pozostawaniu w związku małżeńskim. Zostawmy jednak prawo wyboru zainteresowanym.
Piotr Kardas: Nie wydaje się, by połączenie prowadziło do jakiegokolwiek wzmocnienia samorządu, a tym samym poprawy pozycji jego członków w sferze publicznej, choć niektórzy podnoszą, że zjednoczenie z radcami prawnymi pozwoliłoby nam uzyskać realną siłę polityczną, zwiększyć znaczenie samorządu zrzeszającego rzeszę kilkudziesięciu tysięcy wykwalifikowanych prawników. Pytanie jednak, na ile połączony samorząd byłby silniejszy w dyskusji nad potencjalnymi projektami legislacyjnymi dotyczącymi adwokatury, a raczej jednolitej połączonej korporacji prawniczej. W jakim stopniu mógłby skuteczniej realizować podstawowe cele, w tym w szczególności związane z tworzeniem najkorzystniejszych podstaw wykonywania wolnego zawodu. Mało prawdopodobne, by prowadziło to do poprawy warunków wykonywania zawodu przez członków samorządu.
Maciej Gutowski: W kontekście rozważanej kwestii ważniejsze od sygnalizowanych wątpliwości wydaje się jednak to, by politycy rozumieli, że ich rolą nie jest „rozgrywanie zawodów zaufania publicznego”, lecz stwarzanie im możliwie najlepszych warunków do wykonywania zawodu w interesie społecznym w celu zagwarantowania samorządności w rozumieniu art. 17 Konstytucji. Od tego, czy samorządy będą odrębne, czy połączone, ważniejsze jest szanowanie ich podmiotowości. Na ile ich zdanie będzie brane pod uwagę w procesie legislacyjnym oraz w innych obszarach istotnych z punktu widzenia wykonywania zawodu adwokata. Jest wiele argumentów ukierunkowanych na zmniejszenie kosztów działania, udoskonalenie szkoleń, stworzenie jednego pionu dyscyplinarnego. Jednak te same argumenty mogą działać w przeciwnym kierunku – dwa mniejsze samorządy, wzmocnione konkurencją poziomą, mogą działać w tym zakresie bardziej efektywnie, aniżeli jeden większy monopol, niemający żadnej konkurencji. Ponieważ na te pytania nie sposób udzielić jednoznacznej odpowiedzi, odpowiedź ta należy do zainteresowanych samorządów – to one same powinny o tym decydować. Jest zupełnie oczywiste, że decyzje w tym zakresie podejmować powinni adwokaci i radcowie prawni na zgromadzeniach izbowych.
A co z głosami, że samorząd w ogóle jest niepotrzebny, że wystarczający byłby egzamin państwowy i nadzór Ministerstwa Sprawiedliwości?
Maciej Gutowski: Samorząd przedstawicieli zawodów zaufania publicznego stanowi jedną z podstawowych gwarancji należytego ich wykonywania. Wszak najistotniejsze zadania samorządu to zapewnienie możliwości należytego wykonywania zawodu, sprawowanie nadzoru, sądownictwo dyscyplinarne, organizowanie wszelkich form kształcenia zawodowego oraz samopomocy. Bez istnienia samorządu nikt nie będzie zajmował się realizacją tych zadań. Zdaje się nie budzić wątpliwości, że – niezależnie od różnych uwag krytycznych – gdyby dzisiaj zabrakło aktywności samorządu zawodowego chociażby na wskazanych wyżej polach, wykonywanie zawodu adwokata stałoby się nad wyraz kłopotliwe. Warto też pamiętać, że w pewnych obszarach w razie likwidacji samorządu jego zadania przejmą organy władzy publicznej. Trzeba dostrzegać powyższe kwestie, rozważając potrzebę i zasadność likwidacji samorządu zawodowego. Niezależnie od powyższego warto wskazać, że liczny udział adwokatów w zgromadzeniach nie wskazuje na kryzys samorządności. Przykładowo, na zgromadzeniu Wielkopolskiej Izby Adwokackiej obecnych było 779 osób, czyli prawie 70 proc. uprawnionych do udziału w zgromadzeniu. Jak można więc twierdzić, że samorząd jest niepotrzebny.
Niektórzy jednak tak twierdzą.
Piotr Kardas: I znaczenia tych nielicznych głosów przeciwnych nie należy oczywiście bagatelizować. Należy traktować je jako inspirację do poprawy standardu działania samorządu. Pół biedy, jeśli płyną one z ust osób politycznie zaangażowanych, które chciałyby dostosować rzeczywistość do określonej sytuacji politycznej. Im należy po prostu odpowiedzieć, że rzeczywistość polityczna się zmienia i raz nam odpowiada, a raz nie, a samorząd musi być stały. Ma on gwarantować pewien parasol ochronny w dobie zmieniającej się rzeczywistości politycznej. Bardziej znaczące są głosy tych, którzy po prostu nie dostrzegają korzyści, jakie daje im lub może dać samorząd bądź też samorząd po prostu im bezpośrednio tych korzyści nie przynosi. Dotyczy to zwłaszcza osób, którym trudno utrzymać się na ukształtowanym w ostatnich latach drapieżnym rynku, a które oczekują wsparcia ze strony samorządu, ale też osób z powodzeniem prowadzących duże kancelarie. Ale likwidacja samorządu ten stan tylko pogłębiłaby i pogorszyła, powodując całkowite rozproszenie indywidualnych interesów i pozbawiając jakiejkolwiek wspólnej reprezentacji.
Trzeba pamiętać, że osoba, która wykonuje wolny zawód w opozycji do aparatu państwowego – co szczególnie widoczne jest na przykładzie obrońcy w sprawie karnej, ale też w przypadku adwokata, któremu nie udało się wygrać sprawy cywilnej czy administracyjnej – nie powinna jednocześnie być podporządkowana temuż aparatowi. Tu samorząd jest ważnym buforem. To właśnie organy samorządu powinny oceniać prawidłowość działania adwokata, a nie aparat państwowy, który ma z natury rzeczy pogląd przeciwny (w pierwszym przypadku oskarża, a w drugim właśnie przesądził, że klient nie miał racji i przegrał sprawę). Tyle tylko, że samorząd musi być tu nieskazitelny i działać na najwyższym poziomie. Bo najgorsze, co może się zdarzyć, to brak oparcia ze strony samorządu dla własnego członka. Temu trzeba zdecydowanie przeciwdziałać. Nieprawdą jest, że adwokaci nie chcą samorządu. Chcą, ale porządnego.
Obaj panowie są czynnymi adwokatami i jednocześnie naukowcami. Ostatnio jeden z dziekanów – po wyborze – powiedział, że będzie starał się o wprowadzenie zakazu działalności adwokackiej dla pracowników nauki. Co panowie na to?
Maciej Gutowski: To stanowisko zaskakujące, nie tylko z uwagi na brak jakichkolwiek racjonalnych podstaw do formułowania tego typu propozycji, lecz także z tego względu, że zostało zaprezentowane przez przedstawiciela wolnego zawodu, którego reprezentanci od zawsze powołani i zobowiązani są do ochrony wolności jednostki przed państwem. Nadto przez przedstawiciela samorządu zawodowego. Można przedstawiać w zasadzie nieskończoną liczbę argumentów fundamentalnie podważających tego typu twierdzenia. Z pewnym poziomem bezrefleksyjności trudno jednak prowadzić racjonalną polemikę. Ironizując można zradykalizować powyższą propozycję, postulując od razu wprowadzenie zakazu odbywania studiów prawniczych, likwidację aplikacji i uzyskiwanie tytułu adwokata bezpośrednio po maturze. Wtedy adwokaci z tą ohydną nauką prawa nie będą w ogóle się stykać. Nie znając prawa nie będą „się uprzedzać do sprawy”, a po zlikwidowaniu studiów i aplikacji adwokat zbliży się do ideału sprawiedliwości ludowej. A mówiąc poważnie, kto i w jakiej formie miałby zakazać adwokatom pisać teksty naukowe? Albo w jakim celu miałby zakazać prowadzenia zajęć dydaktycznych, skoro niemała część działalności samorządu to dydaktyka? To twierdzenie ociera się o absurd. Przecież adwokat piszący opinię prawną czy tekst naukowy używa dokładnie tych samych narzędzi – analizy dogmatycznej w celu dokonania wykładni i zastosowania przepisu. Tu się nie odkrywa nowych pierwiastków, lecz porządnie analizuje tekst prawny. Zakaz zajmowania się działalnością naukową przez adwokatów jest tak samo sensowny jak postulat zakazu przeprowadzania zabiegów operacyjnych przez profesora chirurgii.
A jakie jest panów zdanie na temat projektu obniżenia stawek adwokackich?
Piotr Kardas: Obniżenie stawek za czynności adwokackie wykonywane z urzędu wywołuje zasadnicze zastrzeżenia z kilku co najmniej powodów. Nie sposób przedstawić w krótkiej wypowiedzi wszystkich argumentów wskazujących na oczywistą wręcz niezasadność takiego rozwiązania. Warto jednak odnieść się do uzasadnienia o charakterze społecznym. Obniżenie stawek za czynności wykonywane z urzędu stanowić ma instrument ochrony gorzej sytuowanych obywateli przed koniecznością ponoszenia wysokich kosztów. Jest to kompletny absurd, ponieważ to nie oni, lecz Skarb Państwa te koszty ponoszą. Zatem za hipokryzję uznać należy stwierdzenie, że minister sprawiedliwości czy też Rada Ministrów zamierza dbać o interes majątkowy określonej części społeczeństwa, przerzucając finansowe konsekwencje takiego rozwiązania na osoby wykonujące wolny zawód. Niezrozumiałe jest także preferowanie części społeczeństwa będącej beneficjentem nieodpłatnej pomocy prawnej z urzędu, kosztem przedstawicieli zawodów zaufania publicznego, których zmusza się do realizowania obowiązków państwa za wynagrodzenie niepokrywające nawet kosztów świadczenia tej pomocy. Nie sposób nie dostrzec również i tego, że zwolennicy szerokiego dostępu do zawodów prawniczych, obniżając stawki za czynności z urzędu tym samym potwierdzają hipotezę, że otwarcie zawodów prawniczych było w istocie stworzeniem iluzji dla ogromnej liczby młodych prawników, którzy zdecydowali się na aplikację i w konsekwencji wykonywanie wolnego zawodu. W jaki sposób bowiem oceniać nowe rozwiązania w tym zakresie, skoro proponowane stawki nie umożliwiają nawet pokrycia kosztów funkcjonowania adwokata. O jakimkolwiek wynagrodzeniu za wykonywaną pracę nie sposób bowiem w tym przypadku sensownie mówić.
Maciej Gutowski: Wydaje się, że w tej sprawie konieczne jest zdecydowane stanowisko samorządu, i to w kilku sprawach. Po pierwsze, adwokat nie może być zmuszany do pracy ze stratą pod sankcjami dyscyplinarnymi i w tym zakresie potrzebne jest doprecyzowanie KEA. Naszym zdaniem, jeżeli adwokat odmawia – odpowiednio wcześnie oczywiście – prowadzenia sprawy z urzędu, bo musiałby pracować poniżej kosztów swojej działalności, to już dziś nie ma mowy o sankcji dyscyplinarnej. Po wtóre, paląca staje się potrzeba skierowania wniosku do Trybunału Konstytucyjnego z uwagi na niezgodność z konstytucją blankietowych przepisów prawa o adwokaturze, umożliwiających ograniczenie prawa adwokata do godnego wynagrodzenia za świadczoną pracę przy pomocy aktu normatywnego niższego rzędu. Po trzecie, trzeba udzielić pomocy adwokatom, którzy odmówią – z przyczyn ekonomicznych – prowadzenia spraw z urzędu. Po czwarte wreszcie, należy wypracować sensowny, całościowy model pomocy prawnej, oparty na kryteriach rynkowych, a nie na prawie Kalego.
Na koniec: co panowie sądzą o adwokackich portalach internetowych? Ostatnio odbywa się na nich sporo ostrych dyskusji kontestujących funkcjonowanie samorządu adwokackiego w obecnym kształcie.
Maciej Gutowski: Są one bardzo ważnym elementem życia samorządowego. Stanowią cenne źródło wiedzy o potrzebach i opiniach środowiska. Czasem bywają dla nas cierpkie, lecz spontaniczne i żywe dyskusje, a także krytyka – często zasadna – wskazują, jakie elementy należy naprawić czy dopracować. Stanowią one świetne uzupełnienie zinstytucjonalizowanych form komunikowania się. Bardzo ważne jest, że na różnych portalach adwokackich wypowiadają się różne grupy – nie zawsze ze sobą zgodne. Każda z nich jednak wnosi coś wartościowego. To, w jaki sposób zostaną one wykorzystane, to zadanie dla samego samorządu.
Prof. dr hab. Maciej Gutowski, adwokat, dziekan Okręgowej Rady Adwokackiej w Poznaniu
