Gutowski: Prawo musi ustąpić przed siłą. Sędziowie nie mają po swojej stronie wojska czy policji [WYWIAD]

We wtorek prezydent stwierdził, że siedmiu sędziów Sądu Najwyższego (SN), którzy ukończyli 65. rok życia, przeszło w stan spoczynku. Mimo to w środę gruchnęła informacja, że dwóch z nich bierze udział w orzekaniu. Okazało się, że to dlatego, że nie otrzymali od prezydenta informacji o ich przeniesieniu w stan spoczynku. W środę po południu taka informacja do sądu dotarła, w związku z czym usłyszeliśmy, że sędziowie podporządkują się rozstrzygnięciu prezydenta i nie będą dalej orzekać. Pana zdaniem mamy do czynienia z momentem przełomowym w sporze o SN, czy to po prostu kolejny etap?

Myślę, że raczej to drugie. Stało się po prostu to, co stać się musi zawsze w starciu silniejszego ze słabszym.

Silniejszym w tym przypadku jest prezydent, a ta siła polega na tym, że stosuje metodę faktów dokonanych?

Silniejszym, bo dysponującym całym aparatem państwowym. Rola sędziów, jako trzeciej władzy, polega na rozstrzyganiu spraw, które przed nimi stają. I w tym wąskim obszarze mają ogromną władzę. A to dlatego, że w tym jednym momencie mogą decydować o losach jednostki. Natomiast poza tym sędziowie nie mają żadnej realnej władzy. Władza nad państwem, jego kształtem, regułami, które w nim obowiązują, podzielona jest w istocie między władzę ustawodawczą, czyli Sejm i Senat, a wykonawczą, czyli premiera, rząd, prezydenta. I kiedy mamy do czynienia z uchwalaniem złego prawa i dokonywaniem pewnych czynności na podstawie tego złego prawa, które metodą faktów dokonanych zmieniają rzeczywistość wokół sądów, w pewnym momencie musimy dojść do takiego punktu, w którym możliwość przekonywania przez sędziów o swoich racjach się kończy. Wygląda na to, że właśnie do tego punktu doszliśmy.

Skoro stało się tak, jak się musiało stać i było jasne od początku, że do takiego punktu dojdziemy, to po co SN wydał swego czasu postanowienie zabezpieczające o zawieszeniu niektórych przepisów ustawy o SN, które – jak sam twierdził – miało skutecznie związać ręce np. prezydentowi i nie dopuścić do tej czystki kadrowej w SN?

Tu należy zadać sobie pytanie, jaka jest skuteczność tego postanowienia. Bo chyba wiemy, po co to zrobił. Przede wszystkim po to, aby zapytać Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej (TSUE), czy ta, tak zwana, reforma pozostaje w zgodzie z prawem UE.

Mógł jednak poprzestać tylko na pytaniach prejudycjalnych, bez wydawania postanowienia zabezpieczającego.

Sam mam duże wątpliwości, czy SN nie powinien na tym poprzestać. Z jednej strony przyznaję, że prawo unijne pozwala na to, by zawiesić stosowanie ustawy, skorzystać z tego rodzaju tymczasowego środka, z drugiej jednak nie oznacza to, że można po niego sięgać zawsze i w każdych okolicznościach. Na gruncie prawa polskiego jest to bowiem dużo trudniejsze.

Czy nie ma Pan wrażenia, że sędziowie SN, podejmując decyzję o nieorzekaniu, po tym jak otrzymali informację od prezydenta o ich przeniesieniu w stan spoczynku, nie postąpili jednak niekonsekwentnie? Że zignorowali tym samym to postanowienie zabezpieczające wydane przecież przez SN.

Tak, ale tylko na pozór. Proszę bowiem sobie wyobrazić, co by się stało, gdyby TSUE stwierdził, że obniżenie sędziom wieku przechodzenia w stan spoczynku było jednak zgodne z prawem europejskim. A sędziowie przez cały ten czas, do podjęcia takiego rozstrzygnięcia przez TSUE, orzekają. Czy to nie rodzi ryzyka, że w przyszłości ktoś podniesie, że orzeczenia podjęte w składach, w których oni zasiadali, są orzeczeniami nieistniejącymi i nie będzie to całkowicie pozbawione słuszności. Skoro bowiem TSUE uznałby, że ustawa o SN nie była sprzeczna z prawem unijnym, a zawieszenie stosowania jej przepisów było poza kompetencjami SN, to sędziowie nie mieli kompetencji do orzekania. I nie oszukujmy się – takie argumenty na pewno by się pojawiły. Pozwoliłoby to przecież tym stronom, które spór przed SN przegrały, na przykład nie zapłacić zasądzonej kwoty czy też uniknąć odsiadki wymierzonej kary. Tak więc powstaje pytanie, czy wolno podejmować takie ryzyko, dopuszczając do orzekania sędziów, których status jest, do czasu rozstrzygnięcia TSUE, niejasny. Czy nie podejmujemy w tym przypadku ryzyka na koszt obywatela, którego sprawa przed sądem zawisła.

Czyli Pana zdaniem sędziowie, powstrzymując się od orzekania, postępują słusznie?

Wydaje mi się, że słusznie.

Pozostaje jeszcze kwestia tego, że sędziowie SN nie otrzymali postanowienia prezydenta o stwierdzeniu przejścia w stan spoczynku. Dostali zaledwie pisma informujące ich o tym fakcie.

Prezydent powinien był wydać odpowiedni akt urzędowy, w którym by tę okoliczność stwierdzał. To wynika wprost z przepisów ustawy o SN, tej której przecież projekt został napisany w kancelarii prezydenta i uchwalony przez obecną większość rządzącą. Natomiast z konstytucji wynika, że taki akt powinien mieć kontrasygnatę premiera. A to dlatego, że stwierdzanie przejścia przez sędziego SN w stan spoczynku nie należy do wymienionych w ustawie zasadniczej w sposób enumeratywny prerogatyw prezydenta, czyli tych aktów, które dla swej ważności nie wymagają zaakceptowania przez prezesa Rady Ministrów. Dopóki takiego aktu urzędowego nie ma, dopóty będą wątpliwości, czy sędzia SN jest sędzia w stanie czynnym, czy nie. I to właśnie ci sędziowie, którzy otrzymali takie pismo od prezydenta, muszą rozstrzygnąć, czy skala tych wątpliwości jest na tyle duża, że powinni dalej orzekać, czy jednak powstrzymać się od orzekania, nie generując tym samym problemów dla obywateli, których sprawy do nich trafią.

Czy to oznacza, że w Polsce można odebrać sędziom władzę sądzenia nawet nie aktem urzędowym, a zwykłym pismem informacyjnym?

To nie tak. Nie można odwoływać sędziów pismami informacyjnymi i nikt tak nie twierdzi. Jedni twierdzą, trywializując poważny problem prawny, że można sędziów odwołać przy pomocy konstytucyjnie wątpliwej ustawy, uciekając od osobistej odpowiedzialności poprzez niewydanie postanowienia stwierdzającego przejście sędziów w stan spoczynku i unikanie kontrasygnowania takiego postanowienia. Drudzy uważają, że nie można odwołać na podstawie niezgodnej z konstytucją i prawem unijnym ustawy, przemilczając problem domniemania konstytucyjności, czyli skuteczności ustawy, dopóki nie zostanie ona w jakiś sposób wzruszona. To są szalenie skomplikowane problemy prawne, które wszyscy muszą dostrzegać i co najwyżej mogą udawać, że ich nie dostrzegają.

Być może widzą je strony tego sporu. Jednak przeciętny Kowalski otrzymuje taki właśnie przekaz pod hasłem: odwołano sędziego SN zwykłym pismem.

I tu jest pies pogrzebany. Przekazanie tego niezwykle skomplikowanego sporu opinii publicznej jest ogromnie trudne.

Jednak spróbujmy.

Zgoda. Strona sporu, która twierdzi, że nie można za pomocą niekonstytucyjnej ustawy odwołać sędziego, tak naprawdę mówi: nie wolno politykom naruszać gwarancji konstytucyjnych. Ale nie mówi, że te gwarancje konstytucyjne będą skuteczną zasłoną przed podejmowanymi przez rządzących działaniami polegającymi na przykrywaniu jednego naruszenia prawa drugim w celu odsunięcia konkretnych osób od orzekania. Prawda jednak jest taka, że sędziowie nie są od tego, aby pokazywać opinii publicznej, co politykom wolno, a czego nie. Oni są od rozstrzygania konkretnych spraw, a gdy do tego dochodzi, to stają przed dylematem, czy oparcie się na prostej gwarancji konstytucyjnej, czyli nieusuwalności sędziego, i dalsze orzekanie nie niesie za sobą zbyt dużego ryzyka dla stron, których sprawy rozstrzygaliby w takich warunkach. A niesie.

Ostatecznie więc politycy otrzymują sygnał, że właściwie mogą robić, co im się żywnie podoba. Także z sędziami SN.

Powtarzam to od dawna – na końcu zawsze prawo musi ustąpić przed siłą. Sędziowie nie mają po swojej stronie wojska, policji, możliwości skutecznego egzekwowania gwarancji konstytucyjnych. W tych wszystkich gwarancjach konstytucyjnych jest jedna myśl. Ich się przestrzega, dokonując swego rodzaju autokontroli i samoograniczenia. To dotyczy zarówno polityków, jak i sędziów. I jeżeli takiej autorefleksji brakuje jednej z władz, władzę absolutną zyskuje ten, kto jest w danym momencie silniejszy.

To w takim razie z czym mamy obecnie do czynienia? Z dyktaturą?

My mamy do czynienia z sytuacją, w której niewątpliwie doszło do naruszenia pewnych gwarancji konstytucyjnych oraz w której nie działają prawidłowo mechanizmy kontroli władz (checks and balances). Doszło do pewnego zaślepienia polityków, którzy uważają, że efekt, który chcą osiągnąć, jest wart kosztów, które są do poniesienia.

Mają rację?

Absolutnie nie. Te koszty bowiem będą przeogromne i będą się nam odbijały czkawką jeszcze przez długie lata. Ja bowiem nie wierzę, że politycy, którzy w przyszłości dojdą do władzy, będą chcieli te instrumenty, które zostały stworzone przez obecnie rządzących, odrzucić. Możemy spodziewać się, że pewne lekceważenie dla prawa pozostanie.

Bo obecnie rządzący udowodnili, że lekceważenie dla prawa popłaca. Czy w takim razie Pana zdaniem jest jakaś granica, której politycy nie odważą się przekroczyć?

Chciałbym być taki mądry i to wiedzieć. Nie mam zielonego pojęcia, czego w przyszłości możemy się jeszcze spodziewać. Z całą pewnością mogę za to powiedzieć, że źle się stało, że dla tak mało ważnej kwestii zdecydowano się naruszyć tak poważne, bo konstytucyjne reguły.

Nazywa Pan czystkę kadrową w SN mało ważną kwestią?

Z perspektywy polityka tak. Bo dla niego to, czy dany sędzia orzeka po ukończeniu 65 lat czy nie, nie jest sprawą fundamentalną. Z perspektywy polityków w tym przypadku skórka nie jest warta wyprawki.

No chyba że politycy chcą mieć możliwość wyboru do SN takich osób, które będą dla nich wygodne, po to, aby podporządkować sobie SN i dzięki temu móc zrealizować w perspektywie swoje cele.

I to właśnie są takie cele, których nie można aprobować. Modele, które zakładają, że powołujemy sędziów bez możliwości ich odwołania, a tak jest przecież w naszym kraju, zakładać muszą, że reguły, wedle których to się robi, są jasne i czytelne. I gwarantować, że do tego zawodu będą wybierani najlepsi prawnicy, a nie tacy, którzy są z jakiś powodów bardziej atrakcyjni dla danej opcji politycznej.

To piękna teoria, ale przyjrzyjmy się faktom. Trwa właśnie konkurs na 44 miejsca w SN. Wyboru 40 kandydatów dokonała już Krajowa Rada Sądownictwa. I jakoś tak się składa, że większość osób wytypowanych do izby dyscyplinarnej SN jest kojarzona z obecnym ministrem sprawiedliwości.

Kłopot polega na tym, że nie traktujemy poważnie reguł wyłaniania kandydatów na stanowiska sędziowskie. I efekt tego będzie w dłuższej perspektywie opłakany. Dlatego mówię, że wymiana sędziów czyniona w taki sposób, jak to ma miejsce obecnie, z perspektywy sensownego rozumienia państwa i prawa nie ma najmniejszego sensu.

Ale politycy nie martwią się o państwo tylko raczej o to, w jaki sposób zagwarantować sobie jak najdłuższy okres rządzenia.

To oczywiście może być pewne wytłumaczenie tego wszystkiego, co się dzieje od trzech lat wokół wymiaru sprawiedliwości. Ja mam jednak nadzieję, że to wytłumaczenie nie jest tak do końca prawdziwe.

Czy tak jest, pewnie przekonamy się, kiedy rządzący już uporają się z SN i wezmą się za „reformę” sądów powszechnych. Obawia się Pan tego?

Oczywiście że tak, ale mam nadzieję, że ta fala zmian na pewnym, w miarę sensownym etapie jednak się zatrzyma. Jeżeli jednak puści się wodzę fantazji i pozwoli sobie człowiek na kreślenie czarnych scenariuszy, to rzeczywiście wygląda to fatalnie.

Nie od dziś wiadomo, że apetyt rośnie w miarę jedzenia. A przecież wszystko wskazuje na to, że już za chwilę, mówiąc kolokwialnie i w dużym uproszczeniu, obecnie rządzący wezmą SN, nie napotkawszy zbyt wielkiego oporu.

A później wezmą wybory i wprowadzą autokrację w Polsce, rządy autorytarne. Jest to oczywiście jeden ze scenariuszy, które można, a nawet należy rozważać, bo obowiązkiem prawnika jest analizowanie wszelkich możliwości, choćby tych najczarniejszych. I jeśli tak się stanie, to będzie to oczywiście dramat. Jednak bardziej prawdopodobne jest to, że skala błędów popełnionych przez obecnie rządzących spowoduje odwrócenie się sympatii politycznych i do władzy przyjdzie ktoś inny. I ten ktoś dostanie gotowe instrumenty do wprowadzenia autokracji w Polsce. I nikt nie zagwarantuje, że tego nie zrobi.

No to zastanówmy się chwilę. Władza się zmienia i zastaje SN obsadzony ludźmi kojarzonymi z PiS. Co robi?

Przypuszczam, że ta nowa władza nie zaaprobuje takiego stanu rzeczy. I pod pozorem naprawiania sytuacji zacznie sięgać po stworzone przez poprzedników niezgodne z konstytucją mechanizmy. I tu się robi błędne koło, bo każda następna ekipa rządząca będzie mogła takie tłumaczenie stosować i pod płaszczykiem naprawiania błędów poprzedników stosować te rozwiązania. Stworzony więc został system, który pozwala na meblowanie sądownictwa od wyborów do wyborów. Do tej pory jednak było tak, że to sądownictwo, choć miało mnóstwo wad, to jednak nie zmieniało się zgodnie z kalendarzem wyborczym.

Co więc mogłoby uratować sądownictwo przed tym czarnym scenariuszem?

Odrobina autorefleksji ze strony polityków i zrozumienia, że ograniczenia konstytucyjne są dane dla wszystkich, również dla tych, którzy dziś dzierżą władzę, a jutro mogą jej nie dzierżyć. One są dla obywateli, którzy są zwolennikami, a także dla tych, którzy są krytycznie nastawieni do rządzącej opcji politycznej. To nie ma żadnego znaczenia, bo ostatecznie wszyscy prędzej czy później zetkną się z sądami, od których mają prawo oczekiwać wydania sprawiedliwego rozstrzygnięcia. Próby wkładania elementu politycznego w mechanizmy sądownicze muszą być katastrofalne w skutkach. To z natury rzeczy prowadzi do pokrzywdzenia jednej ze stron sporu sądowego. Regułą jest bowiem, że ktoś rządzi, a ktoś inny jest rządzony. Ale tak nie może być w sądach.

Czy ta autorefleksja powinna się przejawić w powstrzymaniu się od działań względem SN do czasu podjęcia rozstrzygnięcia przez TSUE?

Oczywiście że tak. Ale nie tylko. Powinna polegać na powstrzymaniu się od wszelkich działań destabilizujących sądownictwo, a w drugim etapie na wprowadzeniu takich rozwiązań, które będą dla niego przyjazne i będą pozwalały mu wyjść z tego impasu, w jakim się znalazło.

Jakie to powinny być rozwiązania?

Takie, które usprawnią pracę sądów i zniosą bariery dostępu obywateli do sądów. A w tym zakresie jest mnóstwo do zrobienia. I tym powinni się zająć politycy, a nie kwestią, czy w sądzie orzeka Iksiński czy Ygrykowski. To powinno być politykom obojętne.