Reformy owiane tajemnicą, widmo czystki w środowisku , wywołanie efektu mrożącego – o tych obawach sędziów w przeddzień nadzwyczajnego kongresu rozmawiali uczestnicy debaty DGP. Prowadziła ją Ewa Szadkowska.
Zacznę od cytatu z niedawnego wywiadu z prezesem Iustitii sędzią Krystianem Markiewiczem, który ukazał się w „Polityce”: „Są obawy, że za chwilę, przy okazji zapowiadanej reorganizacji sądownictwa zostanie uchwalony przepis, że trzeba wszystkich sędziów powołać na nowo. (...) Jeżeli słuchamy partii rządzącej, że potrzebna jest weryfikacja sędziów, a ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości nie ma żadnego dementi, to uważam, że mamy prawo się obawiać”. Pytanie do ministra Piebiaka: będzie weryfikacja sędziów?
Łukasz Piebiak, sędzia, wiceminister sprawiedliwości: Rozumiem, że prezes stowarzyszenia nawiązał do zapowiedzi dużej reformy sądownictwa, której założenia – w bardzo ogólnym kształcie – były przekazywane. Po pierwsze nie ma decyzji politycznej, czy reforma zostanie wdrożona. Po drugie, od koncepcji do projektu legislacyjnego droga daleka. Po trzecie i chyba najważniejsze – nikt w Ministerstwie Sprawiedliwości nie ma zamiaru przeprowadzania, zarówno wprost jak i pod pozorem reorganizacji, jakiejkolwiek weryfikacji sędziów, więc tego typu obawy są płonne. Nieelastyczność struktury sądowej powoduje, że być może trzeba będzie zakreślić sędziemu większy obszar właściwości, by w razie potrzeby mógł orzekać nie tylko w macierzystym, często bardzo małym sądzie, ale np. także w sąsiednim. Traktujemy to jednak jako czynność stricte techniczną. Ewentualne czarne owce, które zdarzają się w każdym środowisku, podlegają procedurom dyscyplinarnym i w tym zakresie nic nie powinno się zmienić.
To po co zatem w Prokuraturze Krajowej specjalny wydział, który ma się zajmować wyłapywaniem tych czarnych owiec wśród sędziów?
Łukasz Piebiak: Trzeba by o to spytać prokuratora krajowego. Nie czuję się kompetentny, by za niego odpowiadać. Mogę tylko podejrzewać, że stało się tak w związku z wagą przypadków, na szczęście nielicznych, w których sędziowie dopuszczają się poważnych przestępstw. Rozumiem, że zaraz będzie mowa o czynniku mrożącym, ale jeśli ktoś chce takie argumenty wysuwać, to nisko sobie ceni sędziów i prokuratorów.
Waldemar Żurek sędzia Sądu Okręgowego w Krakowie, członek Krajowej Rady Sądownictwa i jej rzecznik prasowy: Cieszę się, że pan minister zapewnia, iż nie będzie weryfikacji sędziów. Obawy środowiska nie są jednak bezpodstawne, zwłaszcza w kontekście niedawnego niepowołania przez prezydenta 10 sędziów, bez jakiegokolwiek uzasadnienia tej decyzji. Zaprezentowane zręby reformy przewidują stworzenie urzędu sędziego sądu powszechnego, co może pociągnąć za sobą konieczność wręczenia wszystkim sędziom ponownych nominacji. A co, jeśli wówczas dwustu albo tysiąc sędziów nie zostanie powołanych? Czy to nie będzie właśnie weryfikacja, to praktyka pokaże. Nie zgadzam się także z opinią o tym, że istnienie specjalnego wydziału zajmującego się poważnymi przestępstwami sędziów nie wywoła efektu mrożącego. Może wywołać. Zwłaszcza w przypadku młodych sędziów, wiedzących, że oto w prokuraturze jest urząd dobrany kadrowo przez ministra sprawiedliwości, a więc polityka określonej partii; samo pojęcie „poważnego przestępstwa” nie zostało ustawowo zdefiniowane, więc można je rozciągać jak gumę na wszystko włącznie ze spowodowaniem wypadku na drodze; i nie wiadomo, kto takiej kwalifikacji będzie dokonywał. Groźne jest też to, że jedną z władz traktujemy wybiórczo, z większą surowością, bo przecież nie stworzono specjalnego wydziału zajmującego się ciężkimi przestępstwami parlamentarzystów, ministrów czy podsekretarzy stanu.
Arkadiusz Tomczak, sędzia Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie, członek zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”: Mnie niepokoi, że słyszymy o projektach wielkiej reformy, których nikt nie widział. Pan minister mówi, że założenia „były przekazywane”. Gdzie?
Łukasz Piebiak: Zostały przedstawione chociażby 2 marca w obecności tych członków Krajowej Rady Sądownictwa oraz delegatów na wybory uzupełniające członka KRS, którzy mieli ochotę uczestniczyć w spotkaniu.
Waldemar Żurek: I co konkretnie zawierały?
Łukasz Piebiak: Referowałem je wówczas przez trzy godziny, więc proszę nie oczekiwać, że je teraz w tym miejscu szczegółowo powtórzę. Obaj panowie wielokrotnie słyszeli, że jeśli zapadnie decyzja polityczna o tym, że reforma zostanie wdrożona, to najpierw przedstawimy dokument o charakterze analitycznym, do którego będzie się można ustosunkować, a potem będzie dokument o charakterze legislacyjnym. Ponawianie pretensji do Ministerstwa Sprawiedliwości, że wciąż nie wychodzi z konkretnym projektem reformy, jest cokolwiek niepoważne.
Waldemar Żurek: Niepoważne panie ministrze jest to, że na posiedzenia KRS, które byłyby najwłaściwszym forum do prowadzenia dyskusji o proponowanych zmianach, minister sprawiedliwości z reguły nie przychodzi, a w samym ministerstwie tworzy się zespół ds. bardzo istotnej reformy, w którego skład nie wchodzi żaden sędzia sądu okręgowego, apelacyjnego czy Sądu Najwyższego.
Łukasz Piebiak: W wielu ministerstwach są różne zespoły analityczne zajmujące się rozwiązywaniem różnych problemów. W tym przypadku mamy zespół złożony z sędziów sądów rejonowych, co, jak rozumiem, jest według niektórych skandalem. Mam świadomość, że środowisko zadaje sobie pytania, czy reforma będzie zła czy dobra, mądra czy głupia. Trudno mi rozmawiać o tych obawach, skoro, podkreślę ponownie, nie zapadła decyzja polityczna o wdrożeniu reformy.
Waldemar Żurek: Te obawy mają poważne konsekwencje, bo wzrasta nam liczba wniosków o stan spoczynku. Pozbywamy się doświadczonych, dobrych sędziów właśnie przez to, że od wielu miesięcy temat jest podgrzewany i nie wiemy, w którym kierunku sytuacja się rozwinie.
Arkadiusz Tomczak: Niepewność sędziów potęgują pojawiające się w mediach informacje – nie wiem przez kogo przekazywane, możemy się tylko domyślać, że z kręgów zbliżonych do twórców założeń – o planowanym spłaszczeniu struktury sądów, o likwidacji stanowisk przewodniczących wydziałów, o wydziałach zamiejscowych, o delegacjach w ramach okręgu, o izbie ludowej w SN złożonej z niezawodowych sędziów, o stworzeniu przy prezydencie sądu dyscyplinarnego dla sędziów. To są zapowiedzi medialne. Fakty są takie, że minister sprawiedliwości jest prokuratorem generalnym, wprowadzono nowy rodzaj kary dyscyplinarnej dla sędziów, mamy specjalny wydział w prokuraturze, o którym już mówiliśmy, wydłużono w sposób niewspółmierny do innych postępowań dyscyplinarnych innych grup zawodowych terminy przedawnień, jest gotowy projekt ustawy przewidującej publikowanie oświadczeń majątkowych sędziów w Biuletynie Informacji Publicznej, planuje się wprowadzenie nadzwyczajnej kary dla sędziów za łapownictwo. Do tego wszystkiego dochodzi odmowa powołania sędziów przez pana prezydenta.
Łukasz Piebiak: Pan sędzia Tomczak wymienił kilka elementów reformy, które bynajmniej nieanonimowo, ale pod własnym nazwiskiem przekazywałem prasie, i za które biorę odpowiedzialność. Spłaszczenie struktury – tak, jest taki zamysł. Likwidacja większości stanowisk funkcyjnych, w tym przewodniczących wydziału – to są takie elementy reformy, które zostały przekazane na zewnątrz...
Arkadiusz Tomczak: A izba ludowa w SN?
Łukasz Piebiak: Dla zachowania pewnej uczciwości intelektualnej rozmawiając o reformie skupmy się na propozycjach, które padły z ust ministra sprawiedliwości, moich lub innego przedstawiciela resortu, a nie na wszystkich pomysłach, które przedstawiają osoby z szeroko pojętego obozu rządzącego lub do niego zbliżone.
Arkadiusz Tomczak: Wielokrotnie słyszeliśmy, że przeprowadzenie reformy zależy od decyzji politycznej. Chyba zatem powinniśmy traktować poważnie wypowiedzi polityków rządzącej partii.
Waldemar Żurek: Mając dodatkowo świadomość, że większość deklaracji politycznych szybko staje się prawem i to bez konsultacji ze środowiskiem. W przypadku owego spec wydziału w prokuraturze, który jest ewenementem, mieliśmy projekt, negatywną opinię KRS, a po kilku tygodniach uchwaloną ustawę.
dr Agnieszka Damasiewicz wykładowca Krakowskiej Akademii im. Andrzeja Frycza Modrzewskiego, naukowo zajmuje się badaniem zagadnień z zakresu wymiaru sprawiedliwości, autorka bloga www.sedziowie-czy-herkulesi.blogspot.com : Rozpocznę od podkreślenia, że jestem zarówno prawnikiem naukowcem, jak i prawnikiem praktykiem. Jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, wypowiadam się z pozycji naukowca, a wszystkich dyskutantów, poza panem Pawłem Dobrowolskim, traktuję jako przedstawicieli stanu sędziowskiego, a nie instytucji, które reprezentują. Jeśli się wypowiadam o ministrze sprawiedliwości, to nie o jakimś konkretnym, tylko o każdym. To tytułem wstępu.
Dyskusja zatoczyła pewien krąg i wróciliśmy do kwestii specjalnego wydziału, mającego zajmować się przestępczością sędziów, z zastrzeżeniem, że chodzi o „poważne przestępstwa”. I tu mam dwie refleksje. Co to znaczy „poważne” przestępstwo? W prawie zamówień publicznych wyklucza się wykonawców w związku z popełnieniem przez nich określonych przestępstw. Są one jednak bardzo ściśle skategoryzowane. Moim zdaniem ów wspomniany wydział też powinien skupiać się na konkretnych typach przestępstw, jeśli w ogóle miałby istnieć. Ponieważ moja druga refleksja dotyczy tego, że problematyczne jest samo powołanie takiej komórki. W psychologii jest zjawisko określone „istnieje tylko to, co widzisz”. Weźmy dwa komunikaty: „98 proc. sędziów jest uczciwych” oraz „2 proc. sędziów jest nieuczciwych”. Wskazane zjawisko spowoduje, że odbiorcy szybko zapomną o liczbach, skupią się na zjawiskach. W pierwszym przypadku utkwi im w głowie, że sędziowie są uczciwi, a w drugim przypadku, że istnieje problem nieuczciwości sędziów. Nie znam statystyk przestępczości sędziów, ale społeczeństwo otrzymało komunikat: najwyraźniej jest na tyle źle, że trzeba było podjąć nadzwyczajne kroki. Takie kreowanie rzeczywistości jest bardzo niebezpieczne. Tyle o wspomnianym wydziale. A skoro rozmawiamy szerzej, o wielu planowanych zmianach w sądownictwie, to przyznam, że jak słyszę „wielka reforma”, to cierpnie mi skóra. Każdy minister sprawiedliwości ją zapowiada. Gdy w ramach mojej pracy naukowej robiłam wywiady z sędziami i pytałam, czego potrzebują, odpowiadali: „spokoju, stabilizacji”.
To tylko potwierdza dość powszechną opinię, że sędziowie wolą zachować status quo. Ale to, że nie chcą zmian, nie oznacza, że te zmiany nie są potrzebne.
Agnieszka Damasiewicz: W moich badaniach sędziowie byli papierkiem lakmusowym, testerem. Rozmowy z nimi miały zweryfikować to, co wcześniej sama wypracowałam. Jedna z tez, które się potwierdziły, to ta, że władza sądownicza nie nadaje się do wielkich reform, nie nadaje się do rewolucji. Potrzebuje zmian w trybie drobnych, delikatnych kroków. To jest zarządzanie w kaizen, czyli za pomocą stałego, systematycznego ulepszania, z zaangażowaniem uczestników działania. A minister sprawiedliwości powinien być takim w cudzysłowie cieciem wymiaru sprawiedliwości. Jego rolą, w ramach sprawowanego nadzoru administracyjnego, jest zadbanie o kwestie organizacyjne. Nie polepszanie czy pogarszanie warunków pracy sędziów, lecz ich optymalizowanie. Do tego potrzebne są badania struktury prowadzenia spraw. Sędzia kosztuje tyle, załóżmy, co dwóch asystentów, nie wspominając o sekretarzach, ale wciąż zdarza się, że to on adresuje listy zamiast się skupić na orzekaniu. 70 proc. pracy wykonywanej dziś przez sędziego należałoby przerzucić na wspierający go, odpowiednio zbudowany zespół. Nie jeden asystent na trzech sędziów, ale dwóch asystentów na sędziego. To byłoby rzetelne zarzadzanie czasem sędziów, który jest przecież droższy niż asystencki. Niezbędne są też badania naukowe, nad wyeliminowaniem przewlekłości jako problemu systemowego, wynikającego z organizacji sądów, a nie sędziów.
Paweł Dobrowolski ekonomista, były prezes Forum Obywatelskiego Rozwoju, ekspert Instytutu Sobieskiego: W ramach dyskusji o potrzebie reformy warto sięgnąć do źródeł. Sędziowie są władzą. Każdą władzę obywatele mają prawo rozliczać, bo władza nierozliczana jest tyranią. Epoka PRL skończyła się prawie trzy dekady temu, ale niestety ustrój, jeśli chodzi o władzę sędziowską, pozostał PRL-owski. Po stronie obywateli rodzi to popyt – który politycy doskonale wyczuwają – na rozliczenie. W Polsce sędziowie mają ogrom władzy nieporównywalnej do tego, co jest standardem we współczesnych demokracjach. Pan sędzia będący przedstawicielem Krajowej Rady Sądownictwa uśmiecha się w tym momencie wymownie, więc przypomnę, że w naszej KRS sędziowie zajmują 68-proc. miejsc, czyli dwie trzecie. We Francji jest to 48 proc., w Portugalii 52 proc., w Hiszpanii 57 proc., przy czym w Hiszpanii sędziów zasiadających w radzie nie wybierają inni sędziwie tylko parlament. Jeszcze raz z całą stanowczością zaznaczę: władza nierozliczana przez obywateli jest tyranią. Możecie twierdzić, że jesteście dobrotliwymi tyranami, bo działacie w naszym imieniu. Proszę bardzo. Ale sytuacja, w której sędziowie sami wybierają ludzi do zawodu, sami decydują o ich awansowaniu, sami dyscyplinują ich w przypadku przewinień, a z wydawanych rozstrzygnięć przed nikim nie muszą się tłumaczyć wywołuje społeczne i polityczne zapotrzebowanie na rozliczenie, które prędzej czy później musi znaleźć swoje ujście w rozwiązaniach instytucjonalnych.
Waldemar Żurek: Bardzo cieszę się, że możemy wysłuchać opinii osób spoza środowiska sędziowskiego, patrzących z pewnego dystansu na problematykę wymiaru sprawiedliwości. Nie zgodzę się jednak z sugestią, że to, iż sędziowie stanowią w KRS większość, jest czymś niewłaściwym. Wszystkie zalecenia europejskich organów – i to niesędziowskich – wskazują, że taka dominacja sędziów w radach sądownictwa jest niezbędna. Już tłumaczę, dlaczego: władza sądownicza nie ma inicjatywy ustawodawczej, nie ma związków zawodowych, nie ma swoich przedstawicieli w partiach politycznych, nie ma wpływu na wojsko, policję itd., jest ze wszystkich trzech władz de facto najsłabsza. Władza ustawodawcza może jedną ustawą z dnia na dzień zrobić z sędziami wszystko. Stąd wynika potrzeba silnej reprezentacji sędziów w radzie. Pan Paweł Dobrowolski mówi o rozliczaniu sędziów, to ja się pytam: jak by to miało wyglądać? Chętnie też powołuje się na zapotrzebowanie społeczne, tyle że mamy też zapotrzebowanie społeczne na karę śmierci. Czy to oznacza, że powinniśmy ją przywrócić? Wszyscy musimy mieć świadomość, że na opinie i postulaty społeczeństwa ogromny wpływ mają coraz bardziej stabloidyzowane media.
Paweł Dobrowolski: Zapewniam państwa, że media w USA są jeszcze bardziej stabloidyzowane i krwiożercze niż nasze, a mimo to pozytywne oceny sędziów i sądownictwa nigdy nie spadają poniżej 50 proc. W Polsce ten odsetek wynosi 20-30 proc.
A czy w USA politycy mówią o Sądzie Najwyższym, że to grupa kolesi?
Paweł Dobrowolski: Dyskurs polityczny w Stanach Zjednoczonych bywa o wiele bardziej brutalny niż w Polsce. Donald Trump, kandydat na prezydenta, powiedział o pewnym sędzim, że ten nie nadaje się do sądzenia jego sprawy, gdyż jest meksykańskiego pochodzenia, więc i takie osobiste wycieczki się zdarzają. Nie zmienia to faktu, że zaufanie do sędziów jest tam bardzo wysokie. A propos bulwersujących wypowiedzi służę też przykładem z Australii, gdzie pewien adwokat na sali sądowej nazwał sędziego onanistą. Co sędzia zrobił? Nic. Pytany później publicznie o ten brak reakcji wyjaśnił, że adwokat posługujący się tak obelżywymi określeniami w sądzie sam sobie wystawił ocenę i wymierzył karę.
Arkadiusz Tomczak: Mój przedmówca dużo mówi o społecznym odbiorze sądów i zapotrzebowaniu na rozliczenie sędziów. Moim zdaniem trzeba się zastanowić, co jest tu przyczyną, a co skutkiem. Nadzór administracyjny nad sądami powszechnymi sprawuje polityk, który jest uwikłany w bieżącą polityczną grę, a teraz dodatkowo sprawuje urząd prokuratora generalnego. Pojawiające się w mediach informacje na temat działania sądów są często elementem walki politycznej czy kampanii wyborczej. Ale mamy też sądownictwo administracyjne, które nie podlega pod polityka. Jest ono dużo lepiej postrzegane przez społeczeństwo, sprawniej działa, nie słyszymy o nim w wypowiedziach polityków, bo na nim nie można zrobić medialnego show. Może więc czas, by wszystkie sądy w Polsce stały się w pełni niezależną, odrębną władzą.
Agnieszka Damasiewicz: Przyznam, że to, co powiedział pan Paweł Dobrowolski, mnie przeraża. W pewnym momencie stwierdził – a ja przywiązuję dużą wagę do wypowiadanych słów – że sędziowie nie muszą się przed nikim tłumaczyć. Rany boskie. A uzasadnienia wyroków? Przecież właśnie one legitymizują sędziów i są sposobem ich „tłumaczenia się” społeczeństwu. Co do ogólnego spojrzenia pana Dobrowolskiego na sędziów to mam wrażenie, że chce obsadzić to środowisko w roli chrześcijan wypuszczanych na arenę przeciwko lwom, dla rozrywki publiczności. Ja bym radziła ministrowi inne rozwiązanie. Jest coś takiego jak architektura wyboru. Przywołam tu pewien eksperyment z żywieniem dzieci w szkołach. W jego ramach różnie ustawiano jedzenie, zarówno rzeczy dietetyczne i wartościowe, jak i słodycze, pozostawiając dzieciom wolny wybór, co zjedzą. Okazało się, że wpływ ustawienia na decyzje o zjedzeniu tej czy innej rzeczy wynosił niekiedy nawet powyżej 25 proc. Architektura wyboru pozwala dać ludziom impuls do pożądanych zachowań, nie odbierając im wolności wyboru. I ja widzę ministra sprawiedliwości, każdego ministra, nie jako szeryfa, który „wreszcie rozliczy sędziów”, ale jako mistrza komunikacji między władzami, który jest w stanie wesprzeć sędziów w budowaniu autorytetu. To jest właśnie architektura wyboru. Celem jest wzajemne słuchanie się: trzech władz między sobą oraz społeczeństwa i władz między sobą.
Łukasz Piebiak: Pani doktor stwierdziła, że minister powinien być cieciem wymiaru sprawiedliwości. Samo sformułowanie, choć brzmi jak brzmi, nie powinno szokować, biorąc pod uwagę, że „minister” pochodzi od łacińskiego „sługa”. Zgadzam się, że zadaniem tego ministra-sługi nie jest poganianie batem złych, leniwych sędziów, lecz optymalizacja. I my staramy się to robić. Chcemy, by te kadry, które mamy, były wykorzystywane w sposób jak najbardziej efektywny. Po to właśnie w nowym regulaminie urzędowania sądów wprowadzamy te minimalne poziomy obciążeń orzeczniczych, by każdy sędzia, niezależnie od sprawowanej funkcji, był przede wszystkim sędzią, a dopiero później funkcjonariuszem administracji sądowej. O rozdętej do granic możliwości kognicji sądów mówiło się od lat, że coś z tym trzeba zrobić. I co? I nic się nie działo. My już niedługo przedstawimy projekt dotyczący postępowania wykroczeniowego, który, jeżeli wprowadzimy instytucję mandatu nakazowanego lubinstrument zbliżony, spowoduje ubytek setek tysięcy spraw w sądach w wydziałach karnych. Mamy na ukończeniu, myślę, że jesienią będzie go można zaprezentować, projekt dużej nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego, w tym przywrócenia odrębnej procedury gospodarczej, co pozwoli przyspieszyć postępowania. Mamy wiele innych projektów, których wspólnym mianownikiem będzie ograniczenie kognicji. To będą właśnie te potrzebne małe kroczki, o których mówiła pani doktor. Osobiście bardzo szanuję komisje kodyfikacyjne, ale mam wrażenie, że ostatnią rzeczą, która leżała na sercu członkom komisji kodyfikacyjnej prawa cywilnego (oczywiście generalizuję, bo to duże gremium), było to, by sądy mogły szybciej, sprawniej sądzić. Można się denerwować, że to nie tłum utytułowanych profesorów przygotowuje zmiany. My woleliśmy dać to praktykom, a przyjdzie też czas profesorów.
Waldemar Żurek: Problem polega na tym, że zapowiedzi to jedno, a rzeczywistość to drugie. Słyszymy np. o projektach ograniczenia kognicji. Ale na razie zobaczyliśmy trzy, które tę kognicję zwiększają: ustrój rolny, ustawa o lasach, nadzór nad komornikami. Słyszymy, że rządowi zależy na tym, by sądy sprawniej sądziły. Mnie jako sędziemu zależy natomiast przede wszystkim na wydaniu sprawiedliwego wyroku. Cóż z tego, że ja szybko zakończę sprawę, jak potem wyrok padnie w kolejnej instancji lub kogoś skrzywdzę.
Łukasz Piebiak: To jest populizm, panie sędzio, bo przecież nikt nie zamierza narzucać terminów na wydanie wyroku. Od jakiegoś czasu tworzy się taką atmosferę, że rząd jest zły, a minister sprawiedliwości to diabeł wcielony, bo same skandaliczne projekty wnosi. Podczas gdy minister naprawdę niczego złego środowisku sędziowskiemu nie zrobił i zrobić nie zamierza. Tak się jednak dziwnie składa, że np. gdy my jako ministerstwo zapowiadamy wdrożenie różnych rozwiązań mających skutkować wyrównaniem obciążeń w sądach, to słyszymy, że swoje świetne pomysły ma Krajowa Rada Sądownictwa, która wcześniej jakoś nie kwapiła się z ich zaprezentowaniem. Można więc domniemywać, że chodzi głównie o wyjście z czymś innym niż to, co proponują minister Ziobro i jego współpracownicy.
Waldemar Żurek: Doskonale pan wie, że KRS nie ma inicjatywy ustawodawczej. A pomysły zgłaszamy od dawna, tylko minister sprawiedliwości w ogóle nie chce nas słuchać i z nami dyskutować.
Paweł Dobrowolski: Ja chciałbym jeszcze wrócić do wątku wizerunku sądów w społeczeństwie. Nie zgadzam się z opinią, że obywatele są niegramotni, działają jak automaty, i jak politycy mówią źle o sądach, to obywatele automatycznie zaczynają źle myśleć o sędziach, którym pozostaje rola chrześcijan w cyrku rzymiańskim. Proszę zwrócić uwagę, że gdy dekadę temu za poprzedniego rządu PiS politycy tej partii krytykowali Trybunał Konstytucyjny, poparcie dla trybunału podskoczyło do niespotykanego wcześniej poziomu. Teraz znów krytykują sądy i TK, sądom nieznacznie zaczęło rosnąć, a notowania trybunału pikują. Dlaczego? Po prostu ugruntowuje się nam demokracja i wzrasta zapotrzebowanie na rozliczenie sędziów...
Sędziowie boją się czystki. Mają powody?

Zobacz również
Arkadiusz Tomczak: A co pan rozumie pod pojęciem rozliczenia sędziów?
Paweł Dobrowolski: W różnych ustrojach społeczno-politycznych przybierało ono różne formy. W XVIII-wiecznej Anglii stosowano procedurę impeachmentu. W XIX wieku w USA wymiar sprawiedliwości był tak skorumpowany, że nie jesteśmy w stanie sobie tego wyobrazić. Sądownictwo udało się uzdrowić, wprowadzając bezpośrednie wybory sędziów. Do dziś trzy czwarte amerykańskich sędziów w ten sposób obejmuje urząd. Jakie rozwiązanie byłoby najwłaściwsze u nas? Nad tym trzeba się zastanowić. Faktem jest, że my jako obywatele wydajemy duże środki na wymiar sprawiedliwości, który mógłby działać o wiele lepiej, ale poprawa następuje bardzo powoli.
Waldemar Żurek: Muszę się odnieść do błędnego moim zdaniem wytłumaczenia przyczyn notowań sądów i Trybunału Konstytucyjnego. Sądy od ładnych parunastu miesięcy pracują nad wizerunkiem i to zaczyna przynosić efekty. A trybunałowi maleje, bo nie wypracował jeszcze według mnie odpowiedniej polityki medialnej i ma na dodatek przeciwko sobie część mediów zaangażowanych bardzo czynnie i nieobiektywnie w cały ten spór.
Agnieszka Damasiewicz: Wizerunek i związane z nim postrzeganie sądów przez społeczeństwo są w mojej opinii sprawą kluczową, to jeden z najważniejszych instrumentów tej architektury wyboru, o której wcześniej mówiłam. Przedstawiciele wszystkich trzech władz powinni podjąć wspólny wysiłek, by wzmocnić szacunek do sędziów. Bo to się przełoży na liczbę spraw, akceptowalność wyroków, skłonność do apelowania, a w konsekwencji pozwoli zniwelować bardzo wiele problemów wymiaru sprawiedliwości.
Waldemar Żurek: A propos zaufania do sędziów, podam dwa przykłady innej kultury prawnej. Pierwszy: mamy konferencję o nagrywaniu rozpraw i e-protokole, wypowiada się sędzia z Niemiec: „A ja mam dyktafon i sam decyduję, co nagrywam. Strony nie protestują, bo mają do mnie zaufanie”. I drugi, z niemieckiej rozprawy, na której byłem. Sędzia na wstępie powiedział do stron: „Według tego, co mam w papierach, orzeknę tak i tak. Idziecie na ugodę i mediację czy wolicie wielomiesięczny proces?”. U nas za coś takiego sędziego pociągnięto by do odpowiedzialności dyscyplinarnej, tam jest to w procedurze.
Agnieszka Damasiewicz: A nie oszukujmy się, sędzia już po przeczytaniu akt ma wstępny pogląd na sprawę. To czysta psychologia, która stosuje się do każdego człowieka i nie ma znaczenia, czy sędziowie są tego świadomi, czy nie. Nie oznacza to, że wyrok będzie zgodny z tym przeświadczeniem, bo to zależy od tego, co się zdarzy podczas postępowania. Ale moim zdaniem nie byłoby złe, gdyby sędzia mógł powiedzieć stronom co mu na razie wychodzi z dowiedzionych faktów. Dziś strony przyglądają się sędziemu i usiłują wywnioskować, co jego uśmiech mógł oznaczać. Możliwość uzyskania informacji, jaka jest wstępna ocena sędziego, także przełożyłaby się na budowanie zaufania do sądów.
Łukasz Piebiak: Zgadzam się, że takie rozwiązanie jest słuszne i chcemy je przetestować na procedurze cywilnej. W projekcie, który, jak wspomniałem, opinia publiczna pozna jesienią, znajdzie się przepis pozwalający sędziemu na zdradzenie swojego poglądu na sprawę na wstępnym etapie jej rozpoznawania, bez narażania się na wniosek o wyłączenie czy inne nieprzyjemności. Jesteśmy ciekawi, jak ta propozycja zostanie oceniona przez pełnomocników i samych sędziów, bo, nie ukrywajmy, będzie to wymagało zmiany mentalności uczestników postępowań.
Przejdźmy do kwestii publikacji oświadczeń majątkowych sędziów w Biuletynie Informacji Publicznej. To jeden z pomysłów, które środowisko sędziowskie ocenia bardzo krytycznie.
Paweł Dobrowolski: Każda władza musi być rozliczana przez obywateli, a jednym z mniej inwazyjnych i wykorzystywanych przez cywilizowane społeczeństwa sposobów jest przejrzystość i jawność.
Waldemar Żurek: Pan Dobrowolski ciągle odwołuje się do oczekiwań opinii publicznej, którą, jak wszyscy doskonale wiemy, niestety da się częściowo sterować. Kluczowa jest tu odpowiedź na pytanie, czy chodzi nam o igrzyska i zadowolenie społeczne, czy też zmiana prawa ma służyć walce z patologiami. Na przykład z korupcją. Sędzia, który chciałby być łapówkarzem, musi mieć na przeciwko siebie profesjonalne służby, które go prześwietlą na wszystkie możliwe sposoby, a nie tablicę ogłoszeń w internecie. Często słyszę argument, że oświadczenia majątkowe posłów są jawne. Proszę jednak zauważyć, że posłowie są wybierani na kadencję, nie stają twarzą w twarz z przestępcami, nie sądzą gangów czy zorganizowanych grup przestępczych. Publikacja oświadczeń będzie niczym innym jak zachętą dla kidnaperów.
Arkadiusz Tomczak: Jako sędzia nie miałbym nic przeciwko ujawnianiu oświadczeń pod dwoma warunkami. Po pierwsze, gdyby publikowano też oświadczenia majątkowe wszystkich przedstawicieli pozostałych dwóch władz. Po drugie, gdyby za tą pełną jawnością szło zapewnienie realnej i skutecznej ochrony sędziom.
Waldemar Żurek: Ostatnio słyszałem o przypadku ławniczki w dużej sprawie karnej, w dużym sądzie, która po tym, jak próbowano ją zastraszyć, zwróciła się do policji o ochronę. Nie dostała jej.
Agnieszka Damasiewicz: Moim zdaniem ujawnianie oświadczeń majątkowych sędziów jest po pierwsze bezcelowe, a po drugie niebezpieczne. Przeciętnego obywatela kompletnie nie interesuje, co ma ten czy inny sędzia, więc takie informacje przydadzą się tylko osobom, które mają złe intencje. I wreszcie zapewniam, że świadomość, iż podsądny wie o sędzim dosłownie wszystko, w jakiś sposób wpłynie na wyrok. Sędzia może nawet nie będzie sobie z tego zdawał sprawy, ale wpłynie. Nie możemy wszystkiego tłumaczyć zapotrzebowaniem społecznym. A co, jeśli społeczeństwo będzie chciało znać preferencje seksualne sędziów, albo to, jak wyglądają nago?
Paweł Dobrowolski: Pani doktor, nie sprowadzajmy problemu jawności oświadczeń do absurdu.
Agnieszka Damasiewicz: Jest takie powiedzenie, że trzeba czasem sprowadzić rzecz do absurdu, żeby poznała swojego rodzica.
Dwa lata temu na podobnej debacie w DGP prof. Ewa Łętowska powiedziała, że pod gmachem wymiaru sprawiedliwości się pali. Temperatura tej dyskusji, a także zwołanie na 3 września nadzwyczajnego kongresu sędziów świadczą chyba o tym, że sytuacja nie uległa poprawie.
Waldemar Żurek: Ogień bucha dziś na całego, lecz nie dlatego, że staramy się powoli reformować to, co wtedy płonęło. Groźne jest to, że obecna władza kwestionuje wyroki Trybunału Konstytucyjnego, a za chwilę będzie podważać wyroki sądów powszechnych. Jesteśmy świadkami próby zmiany dosłownie z dania na dzień przepisów o Krajowej Radzie Sądownictwa. Prezydent, odmawiając bez uzasadnienia powołania sędziów, podważa sens wieloetapowej publicznej procedury konkursowej. Pojawiają się kolejne projekty ustaw sprzecznych z konstytucją. To wszystko są wydarzenia bez precedensu.
Arkadiusz Tomczak: Nasze obawy wynikają z konkretnych wypowiedzi rządzących i konkretnych działań legislacyjnych. Marzy mi się, by w Polsce skończyło się robienie polityki na sądach. By politycy wszystkich opcji zechcieli wysłuchać tego, co sędziowie mają do powiedzenia, i by efektem tej dyskusji było wypracowanie wspólnej koncepcji wymiaru sprawiedliwości. My jako sędziowie naprawdę nie cierpimy na syndrom oblężonej twierdzy. Nie dzieje się dobrze i dlatego zwołaliśmy nadzwyczajny kongres. Zaprosiliśmy na niego pana prezydenta, marszałków Sejmu i Senatu, panią premier, ministra sprawiedliwości, szefów klubów parlamentarnych.
Łukasz Piebiak: Wizja przedstawiana przez kolegów sędziów jest apokaliptyczna, ale to jest tylko wizja. Co do samego kongresu, to oczywiście dyskusja środowiskowa jest cenną rzeczą, ale powstaje wrażenie, także wśród niektórych sędziów, że na siłę tworzy się antyrządowy front, którego forpocztą jest KRS. Bo agenda kongresu jest zestawieniem negatywnych recenzji poszczególnych posunięć rządu.
Arkadiusz Tomczak: Sędziowie mają takie wrażenie? Którzy?
Łukasz Piebiak: Nie chcę używać argumentu, że skoro zapisało się tysiąc sędziów na kongres, to znaczy, że pozostałe 9 tys. nie jest tą inicjatywą kompletnie zainteresowanych. Po prostu wydarzenie to jest różnie odbierane. Także jako próba zjednoczenia środowiska sędziowskiego w opozycji do rządu.
Arkadiusz Tomczak: Zapewniam, że kongres nie jest organizowany przeciwko komukolwiek.
Waldemar Żurek: I to nie jest tak, że więcej sędziów nie chciało się zapisać. Chcieli, lecz nie ma już miejsc.
Łukasz Piebiak: A organizatorzy kongresu już przygotowali uchwały, które mają być przyjęte?
Waldemar Żurek: Nic mi nie wiadomo o żadnych przygotowanych uchwałach. Pan minister zdaje sobie sprawę, jak tak sformułowane pytanie brzmi?
Arkadiusz Tomczak: Tak sformułowane pytanie obraża organizatorów kongresu.
Paweł Dobrowolski: Pytanie jak pytanie, panowie, za dużo psychicznego młotkowania. Spór jest istotą demokracji, są momenty przesilenia, a potem przychodzi uspokojenie. Na całym świecie kłótnie o trybunały, Sąd Najwyższy, nominacje sędziów, wyroki, były, są i będą. Czasami są gorące, czasami osobiste. Jako społeczeństwo spieramy się dziś o Trybunał Konstytucyjny, sędziowie są zaniepokojeni i chcą wyrazić swoje obawy. A konstytucja, która była takim truchłem wywożonym z muzeum i czczonym przy okazji oficjalnej celebry, nagle stała się przedmiotem rozmów zwykłych ludzi przy obiedzie. I to jest kapitalna sprawa, bo mamy żywą demokrację.
Waldemar Żurek: Podobała mi się ta opinia i cieszę się, że pan Paweł Dobrowolski na to, co się dzieje, spogląda jak na rozkwit demokracji.
Ja cieszę się, że pan sędzia przynajmniej w jednym punkcie zgodził się z panem Dobrowolskim. Dziękuję państwu za udział w dyskusji.
Minister sprawiedliwości powinien być takim w cudzysłowie cieciem wymiaru sprawiedliwości. Jego rolą jest optymalizowanie warunków pracy sędziów
Nikt w Ministerstwie Sprawiedliwości nie ma zamiaru przeprowadzania, zarówno wprost, jak i pod pozorem reorganizacji, jakiejkolwiek weryfikacji sędziów
Epoka PRL skończyła się prawie trzy dekady temu, niestety ustrój, jeśli chodzi o władzę sędziowską, pozostał PRL-owski. Po stronie obywateli rodzi to popyt na rozliczenie