Subskrybuj nas na Youtube
Wielu komorników nie miałoby nic przeciwko upaństwowieniu. Dostawaliby stałą pensję, a odpowiedzialność za błędy, przynajmniej polityczna, spadałaby nie na ich środowisko, tylko na ministra sprawiedliwości – mówi dr Jarosław Świeczkowski, były prezes Krajowej Rady Komorniczej.
Ministerstwo Sprawiedliwości szykuje ogromne zmiany w ramach prac nad nową ustawą o komornikach sądowych i egzekucji. Zacznijmy od ustanowienia wymogu uzupełniania wykształcenia przez tych, którzy do tej pory nie ukończyli studiów prawniczych. Będzie na to siedem lat. Dobry pomysł?
To bardzo ważny akt prawny tak jak i inne przepisy dotyczące egzekucji. Nie ulega bowiem wątpliwości, że efektywna egzekucja jest częścią obrotu gospodarczego. Niesprawna egzekucja skłania do niepłacenia zobowiązań, dlatego niezwykle istotne jest, żeby wszelkie zmiany prawa w tym zakresie były wprowadzane z rozwagą. Pozwoli to uniknąć negatywnych skutków, takich jak wzrost bezrobocia, spadek dochodów budżetowych czy upadek podmiotów gospodarczych. Przede wszystkim trzeba jednak zastrzec, że opieramy się tylko na zapowiedziach Ministerstwa Sprawiedliwości, gdyż projekt zmian nie został jeszcze upubliczniony. Wprowadzenie wymogu posiadania wyższego wykształcenia prawniczego jest w istocie naprawą błędu popełnionego wcześniej przez prawodawcę. Dopuścił on bowiem wykształcenie administracyjne i zwolnił komorników, którzy w chwili wejścia w życie ustawy ukończyli 35 lat, z obowiązku uzupełnienia edukacji. Kiedyś trzeba dokonać tej zmiany, jeżeli komornik ma być zawodem prawniczym. A na pewno on sam tego chce. I jeżeli chce w pełni korzystać z dobrodziejstw przynależności do zawodów prawniczych, a więc móc założyć togę i uzyskać wpis na listę radców prawnych albo adwokatów czy też wykonywać zawód notariusza, to w moim przekonaniu, czy się to komuś podoba, czy nie, musi się niestety z pogodzić z wyższymi wymogami. Trudno sobie wyobrazić, aby przekrój wykształcenia wśród komorników był większy, niż jest w tej chwili. Mamy w tej grupie zawodowej od maturzystów po magistrów, a nawet doktorów prawa. Zmiana jest więc sensowna.
W ten sposób ministerstwo chce usunąć dysproporcje w wykształceniu pomiędzy asesorami i młodymi komornikami, którzy wchodzą do zawodu, a komornikami wykonującymi go od lat.
Rzeczywiście mamy trochę do czynienia z „komornikami dwóch prędkości”. Nie może być przecież tak, że doświadczony komornik jest zdecydowanie gorzej wykształcony niż zatrudniony przez niego asesor.
Asesorzy uzyskają prawo członkostwa w samorządzie oraz mają stanowić jedną czwartą składu Krajowej Rady Komorniczej.
Z uwagi na przejściowy charakter asesury komorniczej propozycja ta wydaje się nie do końca przemyślana. Asesorzy powinni mieć wpływ na funkcjonowanie samorządów, ale nie widzę potrzeby tworzenia sztucznych parytetów. Jeśli wśród nich są osoby, którzy zechcą pracować na rzecz samorządu, to przecież i w obecnym stanie prawnym nic nie stoi na przeszkodzie, aby podjęły one tego rodzaju aktywność.
Czy wymóg uzyskania wykształcenia prawniczego przez wszystkich komorników przełoży się na jakość wykonywanej przez nich pracy? Innymi słowy, czy liczba popełnianych przez nich błędów dzięki temu się zmniejszy?
Nie sądzę, aby braki w edukacji tak prosto przekładały się na błędy. Osoby, które nie mają dyplomu magistra prawa, posiadają z kolei długoletnie doświadczenie. Nie znam żadnych statystyk na ten temat, ale uważam, że o naruszeniach nie decyduje poziom wykształcenia. Nie liczmy zatem, że podniesienie wymogów w tym zakresie doprowadzi do całkowitego wyeliminowania błędów, gdyż te w wielu przypadkach wynikają z niedoskonałości prawa. Na pewno podniesie się za to jakość pracy komorników, np. przygotowywanych przez nich pism.
Resort zamierza też zwiększyć nadzór nad komornikami poprzez częstsze kontrole przez prezesów sądu oraz przyznanie większych uprawnień ministrowi sprawiedliwości, jeśli chodzi o możliwość wszczęcia z urzędu postępowania administracyjnego.
Częstsze kontrole przez prezesa sądu rejonowego to w pewnym zakresie powrót do regulacji, które już obowiązywały. Kiedyś przeprowadzano przecież kontrole coroczne, dziś raz na cztery lata, i są one zupełnie nieskuteczne. Jeśli komornik stosował jakąś wadliwą praktykę, to w wielu przypadkach kontrola mogła się okazać zbyt późna. Teraz proponuje się przeprowadzanie jej co drugi rok i jest to krok w dobrą stronę. Mam natomiast wątpliwości co do wprowadzenia dodatkowych uprawnień dla ministra sprawiedliwości, gdyż w tej chwili nie ma problemu, by odsunąć od wykonywania zawodu komornika, który w sposób rażący narusza prawo. Trzeba też zwrócić uwagę, że prezes sądu rejonowego nie zawsze będzie miał dostateczną wiedzę na temat prowadzenia postępowań egzekucyjnych. Załóżmy, że jest nim karnista, który się tego rodzaju sprawami nie zajmuje. W efekcie możemy mieć do czynienia z bardzo dużym zróżnicowaniem, jeśli idzie o praktykę kontroli.
Co więc pan postuluje?
Może należałoby wprowadzić kontrolę na szczeblu sądu okręgowego lub apelacyjnego?
Resort proponuje też rozszerzenie katalogu naruszeń, za które komornik odpowie dyscyplinarnie. Powodem może być np. brak nadzoru nad zatrudnionymi asesorami lub naruszenie zasad przyjmowania spraw z wyboru. Choć akurat to ostatnie przewinienie już dziś kończy się postępowaniem dyscyplinarnym.
To prawda, postępowania związane z naruszeniem limitów dotyczących przyjmowania spraw z wyboru już się toczą, więc nie ma tu żadnego novum. Natomiast jeśli chodzi o brak nadzoru nad asesorem, to każdy pracodawca ponosi odpowiedzialność za pracownika. Oczywiście odpowiedzialność w określonym zakresie. Wątpliwości może budzić używane przez ministerstwo sformułowanie „brak nadzoru”. Bo na czym ma to polegać? Jeżeli asesor dopuści się jakiegoś czynu niezgodnego z prawem przy okazji wykonywania czynności, to czy komornik też będzie ponosił za to odpowiedzialność? Zapowiedź resortu po pierwsze jest więc mało precyzyjna, po drugie powstała na podstawie jakichś pojedynczych kazusów, a po trzecie – może budzić wątpliwości co do zgodności z ustawą zasadniczą.
Za niedobór w kasie komornik ma być od razu usuwany z urzędu w postępowaniu administracyjnym. To słuszne?
Co do zasady – tak, ale pod warunkiem że najpierw dokładnie zdefiniujemy niedobór. Oczywiście jest on niedopuszczalny i powinien być karany z wszelką stanowczością. Wyobraźmy sobie jednak, że księgowa popełni błąd przy rozliczeniu i wystąpi niedobór w wysokości 1 zł czy 50 gr. Trzeba więc dokładnie określić, że nie chodzi o taką sytuację.
Zapowiadane są też regulacje, które mają skłonić komorników do poświęcania większej uwagi prowadzeniu kancelarii. Jedną z nich jest wprowadzenie zakazu prowadzenia innej działalności oprócz pracy naukowej lub naukowo-dydaktycznej.
Uważam, że ograniczenie możliwości podejmowania dodatkowych zajęć i zatrudnienia ma sens. Nie może być tak, że komornik dodatkowo trudni się prowadzeniem ponadtysiąchektarowego gospodarstwa rolnego i prezes sądu apelacyjnego się na to godzi. Przecież nie sposób zajmować się takim gospodarstwem przez kilka czy kilkanaście godzin w tygodniu. Mamy tutaj możliwość wprowadzenia regulacji, która polegałaby na tym, aby zgodę na podjęcie przez komornika dodatkowego zajęcia wydawał jeden podmiot, choćby minister sprawiedliwości. Wówczas zasady byłyby jednolite dla wszystkich. Co więcej, wobec braku definicji „dodatkowego zajęcia” nie będzie wiadomo, co komornikowi wolno, a czego nie. Należy to więc doprecyzować. Wiemy, że może on podejmować zatrudnienie na uczelni i prowadzić zajęcia naukowo-dydaktyczne. Ale czy nie będzie wątpliwości co do tego, ile czasu można na to poświęcić?
Drugim przepisem, który ma zachęcić komorników do poświęcania więcej czasu na pracę w kancelarii, jest nakaz osobistego wykonywania czynności, który wprawdzie już obowiązuje, ale dotąd był przepisem martwym. W praktyce gros tych obowiązków wykonują asesorzy. Co pan sądzi o ograniczeniu katalogu czynności, które będą oni mogli podejmować samodzielnie?
Moim zdaniem jest to rozwiązanie co najmniej nonsensowne. Z prostej przyczyny. Otóż jednego dnia wpływa do kancelarii 100 czy 200 spraw, które wymagają podjęcia czynności. Komornik nie jest w stanie być w różnych miejscach jednocześnie, a więc obsługuje jedynie sprawy wymagające jego osobistego zaangażowania, a te prostsze są powierzane asesorom. Dzięki temu można zapobiec występowaniu przewlekłości. Jeżeli wprowadzimy proponowaną przez ministerstwo regulację, to czy jej autorzy wezmą na siebie odpowiedzialność za powstałą przewlekłość w postępowaniach? Nie, bo oczywiście cała wina spadnie na komornika. Poza tym trzeba zapytać, gdzie asesorzy będą zdobywali doświadczenie. Przecież nikt nie będzie zatrudniał ich tylko po to, aby stawiali pieczątkę wpływu na korespondencji kierowanej do kancelarii. Co więcej, jeśli asesorzy nie będą wykonywali niektórych czynności związanych egzekucją, to nigdy nie będą umieli przeprowadzać jej samodzielnie. Zupełnie inaczej wykonuje się bowiem czynności samodzielnie, a inaczej wraz z doświadczonym komornikiem. To tak, jakby lekarz stażysta miał się tylko przyglądać operacjom, a potem je wykonywać. Za jakiś czas, kiedy ci asesorzy będą już komornikami, będziemy się znowu skarżyli, że dochodzi do takich czy innych nieprawidłowości.
Twierdzi pan, że ta regulacja doprowadzi do powstania przewlekłości. Ale na skutek ograniczenia możliwości przyjmowania spraw z wyboru ich całkowita liczba ma się zmniejszyć na tyle, aby komornik był w stanie je samodzielnie obsłużyć.
Tak się nie stanie, ponieważ mówimy o limitach rocznych, a wpływ spraw nie rozkłada się proporcjonalnie w ciągu roku. Może się okazać, że jednego dnia do komornika wpłynie 2 tys. spraw. Co więcej, trzeba też zwrócić uwagę na możliwości utrzymania kancelarii. Pozbawiamy komorników prawa do podejmowania dodatkowej działalności zarobkowej, a równocześnie zupełnie niepotrzebnie ograniczamy liczbę spraw z wyboru do 2,5 tys. rocznie. Nie wiem, czemu to ma służyć, bo obowiązujące w tej chwili limity 5 tys. spraw rocznie są odpowiednie.
Jeśli komornik wykaże się odpowiednią skutecznością, to przecież będzie mógł przyjąć więcej spraw spoza rewiru.
Nowe limity proponowane przez ministerstwo są tak wyśrubowane, że w istocie będą trudne do spełnienia. Zwłaszcza przy naszych rozwiązaniach ustawowych, zgodnie z którymi komornik zaspokaja wierzycieli równomiernie. Jeśli emerytowi czy renciście, który ma kilku wierzycieli, dokonywane są potrącenia, to te niewielkie wyegzekwowane kwoty wpływają do kilku prowadzonych egzekucji. Żadne z roszczeń nie jest zatem zaspokojone i skuteczność egzekucji jest stosunkowo niewielka. Gdyby obowiązywała zasada pierwszeństwa, to jedno roszczenie byłoby zaspokajane wcześniej, a następne później. Mamy jednak do czynienia z dwoma wzajemnie się wykluczającymi kryteriami: szybkości i skuteczności. Jestem komornikiem z długoletnim stażem i chciałbym, aby autor tych pomysłów pokazał, w jaki sposób w ciągu pół roku przeprowadzić egzekucję z nieruchomości w każdej sprawie. Szybkość nie służy skuteczności egzekucji. A przecież chodzi o wykonywanie orzeczeń, co nie zawsze będzie możliwe przy gonieniu statystyk. Wydaje mi się, że samo kryterium ilościowe jest wystarczającą barierą.
Ale od komorników wymagana jest przede wszystkim skuteczność.
Zgadza się, ale w wielu sytuacjach komornik nie ma na nią wpływu. Można przeprowadzić nieskuteczną egzekucję wobec wypłacalnego dłużnika, jeśli np. wierzyciel wskaże, że ma ona być przeprowadzona ze statku morskiego, a ów dłużnik takiego statku nie posiada.
Poza tym czym w ogóle jest skuteczność? Znowu jest to kryterium nieostre. Wyobraźmy sobie, że po wszczęciu egzekucji i wykonaniu przez komornika określonych czynności dłużnik wpłaca egzekwowaną kwotę bezpośrednio na rachunek wierzyciela. Nierzadko się to zdarza, bo dłużnik liczy na mniejszą opłatę. Skutek z punktu widzenia wierzyciela został osiągnięty, bo został on zaspokojony, ale w świetle przepisów nie będzie to skuteczna egzekucja. Zgodnie z prawem zachodzi ona tylko wtedy, kiedy wierzytelność została ściągnięta przez komornika, czyli pieniądze przeszły przez jego rachunek.
Mamy więc do czynienia z odwróceniem reformy polegającej na szerokiej możliwości przyjmowania spraw spoza rewiru. Czy z punktu widzenia wierzycieli jest to dobre rozwiązanie?
Na pewno nie. Zmiany spowodują, że egzekucja będzie mniej skuteczna. Komornik będzie miał interes w tym, aby dłużnik koniecznie wpłacił wierzytelność na jego rachunek, a nie bezpośrednio wierzycielowi. Ponadto jest to chyba pierwszy przypadek, kiedy projekt jest – nie wiedzieć czemu – utrzymywany w jakiejś wielkiej tajemnicy. To rzecz niespotykana w państwie prawa. Na dodatek powoduje niepewność i rodzi domysły.
Ale największe obawy – o upaństwowienie zawodu – zostały rozwiane...
Wcale nie był to pomysł wzbudzający największe obawy. Wielu komorników nie miałoby nic przeciwko upaństwowieniu. Dostawaliby stałą pensję, a odpowiedzialność za błędy, przynajmniej polityczna, spadałaby nie na ich środowisko, tylko na ministra sprawiedliwości. Gdybyśmy w tej chwili przeprowadzili wśród komorników sondę, to jestem przekonany, że bardzo duży odsetek byłby za upaństwowieniem. Żaden z nich nie chce funkcjonować w warunkach niepewności, tak jak teraz, kiedy z każdej strony słyszy, że działa niezgodnie z prawem. Pod taką presją pracuje się fatalnie. Dlatego też zaczęły się odejścia z zawodu.
A nie z powodu zapowiedzi upaństwowienia?
Nie, bo została ona zdementowana, a odejścia z zawodu w dalszym ciągu trwają. Zamiar wprowadzenia jednej czy drugiej ustawy niczego nie zmieni. Wprost przeciwnie, spowoduje jeszcze większą niepewność, zwłaszcza że zapowiedzi rządu przypominają leczenie plastrem złamanej nogi. Plater jest potrzebny, ale nie wystarczy. Nikt nie mówi o tym, że komornicy funkcjonują w oparciu o bardzo przestarzałe regulacje prawne, a gros różnych nieprawidłowości ma swoje źródło w wadach kodeksu postępowania cywilnego. Na podstawie obowiązujących przepisów niezwykle trudno prowadzić egzekucję. To powoduje, że każda decyzja komornika może zostać zakwestionowana. Zmian w k.p.c. nie zapowiada jednak nikt. Sama ustawa o komornikach, jestem co do tego przekonany, niczego nie zmieni. Nie wyeliminuje nieprawidłowości, gdyż ich źródło tkwi w zupełnie innym miejscu. Trzeba wprowadzić całkiem nowe regulacje dotyczące postępowania egzekucyjnego. Będzie to wymagało potężnej pracy i ogromnego zaangażowania, a efekt medialny pewnie nie będzie aż taki spektakularny.
Czy to znaczy, że wprowadzenie takich rozwiązań jak nagrywanie czynności czy asysta policji ma być leczeniem skutków, a nie przyczyn powstawania nieprawidłowości przy egzekucjach?
Nadzór można zintensyfikować. Asysta policji jest wyjątkiem i takim też powinna zostać. Nie tylko ze względu na koszty, lecz także na dłużnika. Jak czułaby się osoba, do której przychodzi komornik wraz z policjantami tylko dlatego, że nie zapłaciła zobowiązania w określonym terminie? Można wprowadzić nagrywanie, ale pod warunkiem że będą istniały precyzyjne uregulowania w tym zakresie, ponieważ zwiększa to koszty działalności egzekucyjnej. Do każdej czynności potrzeba będzie co najmniej dwóch osób. A co w sytuacji, gdy filmujemy dłużnika i osoby trzecie, które nie życzą sobie być nagrywane? Mają prawo do ochrony własnego wizerunku we własnym mieszkaniu, zwłaszcza że nie są stroną postępowania. Zgadzam się, że nagrywanie eksmisji jest pożądane. Niektórych innych czynności zresztą też. Ale musi to być doprecyzowane w ustawie. Niestety przy jej tworzeniu bardzo szybko mogły się wkraść pewne niedoróbki i w moim przekonaniu tak się stało.
Będziemy to mogli ocenić, gdy resort upubliczni wreszcie projekt i skieruje go do konsultacji. Biorąc pod uwagę wszystkie zapowiedzi zmian ogłoszone przez MS, to którą z nich uważa pan za najlepszą, a które pana zdaniem niosą za sobą największe zagrożenie?
Trzeba wyjść od tego, że stworzono projekt ustawy mającej się odnosić do komorników sądowych bez udziału jakiegolwiek komornika. Zgadzam się, że można nie mieć zaufania do Świeczkowskiego, ale wtedy zwracamy się do Kowalskiego, Nowaka czy innego komornika, któremu ufamy. Tworzenie takiej ustawy przez sędziów i polityków nie wróży niczego dobrego, chyba że chodzi im o osiągnięcie celów politycznych. A i te będą służyć na krótką metę. Za jakiś czas może się okazać, że to ci politycy będą musieli egzekwować należności alimentacyjne, bo komorników nie będzie. Ja jako prawnik nigdy nie pokusiłbym się o stworzenie prawa np. dotyczącego lekarzy czy pielęgniarek bez udziału przedstawicieli tego zawodu. A w naszym przypadku niestety tak zrobiono. Plusem jest, że w ogóle zaczęto coś robić, żeby naprawić sytuację. Jednak napisanie zaledwie jednej ustawy to za mało.
Dlatego resort pracuje równocześnie nad ustawą o kosztach.
Na temat tego drugiego projektu nie wiemy nic. Wciąż tylko słyszymy huczne zapowiedzi polityczne o obniżeniu opłat. Do tego mamy problem VAT, którym nikt się nie interesuje (kwestia odprowadzania tego podatku od opłat egzekucyjnych i spór co do sposobów jego naliczania – przyp. red.). Komornicy walczą z urzędami skarbowymi, które przekonują, że są oni płatnikami VAT, bo przecież świadczą usługę uwolnienia od długu. Może niedługo trzeba będzie tak samo traktować Służbę Więzienną, która w zakładach karnych czy aresztach śledczych świadczy usługę zwolnienia się z wolności? Komornicy zostali z tym problemem zostawieni sami sobie. Jeżeli wybierają złe rozwiązanie, to nikt poza nimi nie jest winny. Można oczywiście doprowadzać do obniżania kosztów, ale trzeba się liczyć z tym, że osoby, które to postulują, też będą ponosiły konsekwencje upadku egzekucji i paraliżu obrotu gospodarczego. Bo taki musi nastąpić. W żadnym cywilizowanym państwie nie da się przeprowadzić egzekucji za darmo albo bardzo tanio. Na przykład Francuzi dziwią się, że u nas egzekucja jest taka tania! Wszędzie w Europie zawód komornika jest bardzo dobrze opłacany, bo w przeciwnym razie żaden prawnik by go nie wykonywał. Najczęściej o obniżeniu opłat mówią osoby, które nie mają zielonego pojęcia o funkcjonowaniu kancelarii komorniczych. Zapraszam do wykonywania naszego zawodu. Wakatów jest dużo, a będzie jeszcze więcej.
Biorąc pod uwagę wszystkie zapowiedzi zmian ogłoszone przez MS, czy jest szansa, że egzekucja dzięki nim się polepszy?
Iluzją jest mówienie, że kiedy wprowadzimy potężne ograniczenia spraw z wyboru, podwyższymy wymagania wobec komorników i obniżymy opłatę, to egzekucja będzie dobrze funkcjonować. To nie stanie się tak długo, jak długo osoby odpowiedzialne za tworzenie prawa będą ulegały naciskom politycznym, a nowe przepisy będą powstawały na podstawie jednostkowych przypadków. Czy to, że któryś z policjantów wziął łapówkę, oznacza, że mamy walczyć z całą policją? Likwidujmy patologie, ale nie niszczmy egzekucji. Ona i tak już jest słaba i coraz bardziej opłaca się dziś nie płacić długów. Tak będzie dalej.
To gorzka refleksja.
Ale prawdziwa.
