Subskrybuj nas na Youtube
W ministerstwie postawiono mi zadanie odwrócenia reformy z 2009 r. i włączenia prokuratora generalnego w struktury administracji rządowej. Polecenie sformułował Donald Tusk - mówi w wywiadzie dla DGP Prof. Michał Królikowski, były wiceminister sprawiedliwości, współtwórca reformy procedury karnej, obecnie adwokat, associate partner w kancelarii Prof. Marek Wierzbowski i Partnerzy
Panie ministrze, jakie najważniejsze cele będzie chciał pan zrealizować w Kancelarii Prezydenta?
Dlaczego ministrze?
Ministrze in spe? Nie będzie pan prawnikiem prezydenta?
Prawdą jest jak na razie tylko to, że rozmawiałem z panem prezydentem elektem.
To hipotetycznie: gdyby został pan prawnikiem prezydenta, jakie cele chciałby pan zrealizować w pierwszej kolejności?
Na takim stanowisku nie ma miejsca na prowadzenie przez ministra własnej polityki. Prawnik prezydenta to typowy in-house lawyer. Dba o interesy urzędu. Obsługuje. Decydentem jest głowa państwa.
Nie kupuję bajki, że nie jest pan wpływowym człowiekiem
Obsługiwałem marszałków Sejmu, potem dwóch ministrów. Byłem lojalny i zawsze wsłuchiwałem się w ich wolę. Ale oczywiście jeśli zaprasza się kogoś do współpracy, to otwiera się też na jego racjonalność.
Cieszy się pan, że nie przesunięto daty wejścia w życie reformy k.p.k.?
Tak. To byłaby katastrofa.
Innego zdania są prokurator generalny, Krajowa Rada Prokuratury i prokuratorscy związkowcy. Bo jak można decydować się na taką reformę bez skoordynowania zasad działania sądów i prokuratury? Przecież na kontradyktoryjną rozprawę powinien trafić prokurator, który zna sprawę.
Nie można tego narzucić przepisami. Zapis regulaminu prokuratorskiego o tym, że na sprawę ma udać się prokurator znający sprawę, obowiązywał przez lata. Niektórzy sędziowie, planując terminy rozpraw, już dziś biorą pod uwagę kalendarz prokuratora, podobnie jak adwokata. Wszystko zależy od chęci.
Nie obawia się pan, że wchodząca 1 lipca reforma zakończy się klęską? A pan będzie twarzą tej porażki?
Z pewnością nie ucieknę od odpowiedzialności za tę reformę. Przyjmę to na klatę.
Także to, że nie ma reformy prokuratury i policji?
To akurat nie zależało ode mnie. I zrobiłem wszystko, aby dostosować prokuraturę do zmian. Poza tym reforma nie wchodzi w całości 1 lipca. Będzie rok, półtora na otrzeźwienie i dostosowanie do niej innych instytucji państwa.
Kto ponosi odpowiedzialność za to, że nie przeprowadzono reformy prokuratury?
Można mówić o współodpowiedzialności rządu. Przygotowany w Ministerstwie Sprawiedliwości projekt nowej ustawy – Prawo o prokuraturze nie trafił nigdy na posiedzenie rządu, choć przeszedł całą ścieżkę legislacyjną. Szkoda. Ale mam też takie poczucie, że przy pasywności prokuratora generalnego nowa ustawa i tak niewiele by zmieniła.
A nie szkoda, że zastąpiono ten projekt protezą w formie regulaminu prokuratorskiego? Za chwilę 1 lipca, a nadal dyżurują praktycznie tylko prokuratorzy z rejonów. Korekta właściwości rzeczowej właściwie się nie przyjęła, bo szczeble wyższe nie palą się do przejmowania spraw. Jak ci prokuratorzy mają stawiać się na swoich sprawach, skoro nie odciążono ich w pozostałym zakresie?
Rozumie już pani, dlaczego rozstałem się z ministerstwem, gdy stanowisko objął minister Cezary Grabarczyk? W przeciwieństwie do niego miałem świadomość, że nawet jak minister dokona zmian w prokuratorskim regulaminie, to może się okazać, że wiele rozwiązań zostanie na papierze. Będzie kontestowanych. Dlatego trzeba przygotować przepisy tak, aby uniemożliwić uniki. Minister Grabarczyk mocno okroił rozporządzenie swego poprzednika.
Co powinien zrobić minister Budka, aby reforma nie skończyła się katastrofą?
Dokończyć to, co rozpoczął minister Marek Biernacki. Zmienić regulamin prokuratury, przenieść trudne sprawy wyżej. Stworzyć instrumenty pozwalające zrównać obciążenie prokuratorów różnych szczebli. Ograniczyć czynności niezwiązane bezpośrednio z prowadzeniem postępowań.
Czy będziemy mieć sprawiedliwość dla bogatych?
Nie. To jakiś mit. Jeśli chce mi pani powiedzieć, że dziś bogaty ma gorzej, a po tej reformie będzie miał lepiej, to się z tym nie zgodzę. Wiem natomiast, że oskarżony będzie miał lepiej, bo na każde żądanie będzie miał obrońcę z urzędu. Podobnie jak pokrzywdzony będzie mógł korzystać z takiego pełnomocnika.
A pan wierzy, że obrońca będzie się angażował w sprawy z urzędu tak samo, jak w swoje własne?
To zależy od tego, jak podchodzi do zawodu. Ja angażuję się w urzędówki. Poszerzył się rynek usług prawnych, jest wielka konkurencja. W wielu miejscach w kraju urzędówki stały się sposobem na zarabianie.
Reforma została napisana pod obrońców? Padają takie zarzuty.
Tak, to widać zwłaszcza po uchwale adwokatów krakowskich, którzy domagali się przesunięcia daty wejścia w życie tych zmian, bo zbytnio ich obciążają (śmiech).
Przecież dziś mają szanse na wygraną w sądzie w mniej niż 2 proc. spraw. Po 1 lipca ich szanse wzrosną. Niewykluczone, że nawet do 20 proc.
W tym twierdzeniu o 20 proc. uniewinnień tkwi poważna manipulacja. Dzisiejsze 2 proc. jest liczone w stosunku do liczby osób osądzonych, w tym także w trybach konsensualnych. Po 1 lipca, jeżeli dojdzie do rozszerzenia trybów konsensualnych, a tak być powinno, to nawet jeśli będziemy mieć 20 proc. uniewinnień na rozprawach, to w stosunku do spraw załatwionych będzie to ok. 5–6 proc.
Ale skąd to optymistyczne założenie, że więcej spraw będzie załatwianych w trybach konsensualnych? Że będzie to aż 80 proc.?
Dziś to 51 proc. Ale można w taki sposób zakończyć sprawę tylko w przypadku występków zagrożonych karą do 5 lat. Po reformie tryby konsensualne będzie można stosować w przypadku wszystkich występków i zbrodni. Będzie umorzenie restytucyjne z art. 59a k.p.k. Przy uproszczonych trybach konsensualnych nie trzeba będzie sporządzać aktu oskarżenia. To musi zaowocować podwyższeniem wskaźnika spraw załatwianych tą drogą.
A czy kosztem tej reformy będą także niesłuszne uniewinnienia?
Skazanie osoby niewinnej i uniewinnienie osoby winnej jest zawsze porażką wymiaru sprawiedliwości. Ale chyba lepiej, aby dwie osoby winne zostały uniewinnione, niż aby jedna osoba niewinna została skazana. Taka jest budowa gwarancji procesowych.
Ile po 1 lipca prokuratura będzie umarzać postępowań?
Nie wiem.
Już teraz połowa kończy się umorzeniami. Wiele z tych decyzji jest motywowanych tylko względami statystycznymi. Nowelizacja k.p.k. może pogłębić tę patologię. Drogę do łatwych umorzeń będzie stanowił art. 5 par. 2 k.p.k., który będzie się stosować także do śledztw. Dotychczas przepis ten wskazywał, że wszelkie niedające się usunąć wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego. Po 1 lipca wykreśla się zwrot „niedające się usunąć”.
Nie kupuję argumentu, że prokuratorowi wolno kierować się wygodą. To jest służba. Jak ktoś kieruje się własnym interesem, niech zmieni zawód.
Kolejną podstawą do umorzeń będą przedawnienia. Dlaczego skrócono dodatkowy okres przedawnienia po postawieniu zarzutów, doliczany do okresu podstawowego? Zamiast dzisiejszych 10 lub 5 lat od 1 lipca będzie tylko 5 lat.
Przecież 5 lat na postępowanie przeciwko osobie to bardzo dużo. Dzięki reformie k.p.k. nie będzie wielokrotnych uchyleń wyroków. Sprawy nie będą rozpatrywane od nowa w wyniku uchyleń po kilkanaście razy.
Sęk w tym, że skrócenie przedawnienia będzie miało zastosowanie także do spraw w toku – tych toczących się na dotychczasowych zasadach, które pozwalały na uchylanie wyroku i wielokrotny powrót sprawy do pierwszej instancji. Wiele spraw trwających od lat po 1 lipca będzie musiało być umorzonych, i to nawet z datą 2014 r. To nie problem?
Warto na to spojrzeć też z punktu widzenia osoby postawionej w stan oskarżenia.
Mogę to trochę zrozumieć. Ale nie rozumiem, dlaczego takiej osobie będziemy jeszcze musieli wypłacić odszkodowanie, jeśli doszło do umorzenia, a stosowano środki przymusu.
Podstawą odszkodowań nie będzie umorzenie, ale stosowanie środków przymusu, o ile wynikła z tego szkoda, która w ocenie sądu będzie wymagała wyrównania – czyli nie zawsze.
Przecież wiele lat temu prokurator nie był w stanie przewidzieć, że ustawodawca wprowadzi takie przepisy. Czy ktoś policzył, ile dziś toczących się spraw trzeba będzie umorzyć po 1 lipca i ile zostanie wypłaconych odszkodowań?
Nie da się tego policzyć. Nie wiadomo, w jakiej wysokości będą zasądzane odszkodowania. Nie da się przewidzieć zachowania niezawisłych sędziów i niezależnych prokuratorów.
Jak sens ma teraz próba odwołania Andrzeja Seremeta? Wniosek szefa rządu nie ma szans na poparcie w Sejmie. Po co to bicie piany?
Uważam, że to absurdalne.
I to mówi największy krytyk Andrzeja Seremeta?
Moja krytyka PG dotyczyła tego, że szef prokuratury skupiał większość swojego wysiłku na zablokowaniu reformy procesu, a nie na tym, jak dostosować prokuraturę do tego wyzwania. To jest poważny zarzut, który mógłby być ewentualnie rozważany przy przyjęciu bądź odrzuceniu sprawozdania PG. Ale stabilność kadencji pierwszego szefa autonomicznej prokuratury jest pewną wartością. Dla dobra tej instytucji Andrzej Seremet powinien pełnić swą funkcję do końca kadencji.
Czy ruch z odwołaniem pierwszego niezależnego prokuratora generalnego to symboliczne przekreślenie reformy polegającej na oddzieleniu prokuratury od Ministerstwa Sprawiedliwości?
W ten sposób upada jeden z większych pomysłów reformatorskich PO: projekt budowy autonomicznej prokuratury, która nie wchodzi w skład administracji rządowej. To ruch dokonany chyba bez namysłu, na fali pewnej obawy przed wpływami ziobrystów w prokuraturze. Dlatego współczuję Andrzejowi Seremetowi.
Współczuje pan, że...?
Że na miarę własnych możliwości stara się radzić sobie z tą całą sytuacją: z kadrą, jaką ma, z kulturą pracy, jaką ma. Nigdy nie byłem jego wrogiem. Choć był dla mnie wielkim rozczarowaniem. Liczyłem, że będzie w nim większa determinacja, aby zmienić oblicze prokuratury. Niestety, stał się strażnikiem jej dotychczasowego modelu.
Dlaczego PO odcina się od reformy z 2009 r. dopiero teraz?
W Ministerstwie Sprawiedliwości już dawno temu postawiono mi zadanie odwrócenia reformy z 2009 r. Domagano się ponownego włączenia prokuratora generalnego w struktury administracji rządowej. Zadanie zostało sformułowane nieoficjalnie. Nie wynikało z żadnego dokumentu.
Kto wydał takie polecenie?
Premier.
Donald Tusk.
Tak.
Wykonał pan je?
Powiedziałem, że nie chcę do tego przyłożyć ręki. Mogę zaproponować uporządkowanie ustrojowych relacji między prokuratorem generalnym a innymi organami, tak aby zwiększyć sejmową kontrolę nad nim i aby zwiększyć czytelność relacji rząd – prokurator generalny. Nic więcej.
Projekt, który powstał, został odebrany jako zamach na prokuraturę, bo wprowadzał np. wytyczne co do kierunków polityki karnej; zakładał początkowo likwidację KRP.
W rzeczywistości był próbą obrony autonomii prokuratury. Ale nikt nie znał kontekstu powstawania tego projektu, i tego nieoficjalnego polecenia.
To dlatego projekt mimo przejścia całej ścieżki legislacyjnej nie trafił na rząd?
Proszę o to pytać osoby, które podjęły takie decyzje.
Czy dla polityków słabość prokuratury jest jej zaletą?
Dla niektórych z pewnością.
Obecna opozycja nie kryje się z tym, że chciałaby odwrócenia reformy z 2009 r. Wizja powrotu prokuratury w ręce polityka nie budzi pana sprzeciwu?
Oddzielenie prokuratury od ministerstwa pozwoliło na zrealizowanie reformy procesu karnego, która budzi sprzeciw tego środowiska.
A co jest ważniejsze: niezależność każdego z sześciu tysięcy prokuratorów czy niezależność prokuratury i jej szefa?
To kluczowy dylemat. Reforma z 2009 r. zaakcentowała niezależność prokuratora, ale nie rozstrzygnęła podstawowego konfliktu: czy mamy mieć prokuraturę autonomiczną, silnie zhierarchizowaną, z silnym szefem, który będzie gwarancją jej niezależności i będzie rozliczany ze swej skuteczności? Czy też ma to być autonomiczna prokuratura niezależnych prokuratorów.
Nie wierzę, że gwarancją niezależności jakiejś instytucji może być jeden człowiek.
Co do zasady się zgadzam. Tyle że gdyby tę regułę wprowadzić w sposób pełny, to należałby zwolnić prokuratora generalnego od odpowiedzialności za konkretne decyzje procesowe w konkretnych sprawach. Ale to oznaczałoby podniesienie roli prokuratora de facto do pozycji sędziego.
Każdy prokurator – jak sędzia – skończył studia i aplikację. Nie rozumiem, skąd taki brak zaufania do oskarżycieli.
W prokuraturze nie ma dwuinstancyjności. Poza tym absolutyzowana niezależność byłaby istotnym ograniczeniem przy chęci zarządzania prokuraturą.
Po co nią odgórnie zarządzać?
Aby mieć na przykład gwarancję jednolitego interpretowania i stosowania prawa lub realnego czuwania nad biegiem najpoważniejszych i najistotniejszych spraw dla państwa.
Przecież to gwarantowałyby sądy. One najlepiej weryfikują decyzje prokuratury. Lepiej niż nadzorcy w prokuraturze.
To byłaby rewolucja. W tym środowisku nie jest znana taka metoda działania. Pamięta pani poprawki, które proponował Andrzej Seremet do projektu nowego prawa o prokuraturze?
PG chciał więcej instrumentów, które pozwalałby mu interweniować w konkretnych postępowaniach. Bo przez obecne przepisy ma związane ręce.
Właśnie. Kierownictwo prokuratury ma wiele narzędzi pozwalających wywierać wpływ na podwładnych. Danie kolejnych, władczych instrumentów szefowi prokuratury zaowocowałaby stworzeniem prokuratury absolutnie dyspozycyjnej. Temu się sprzeciwiałem i sprzeciwiam. Nie zastanawia panią, dlaczego takie sprawy jak afera taśmowa czy śledztwo smoleńskie prowadzi prokuratura okręgowa, a nie apelacyjna? Przecież gdyby sprawą zajmowała się prokuratura apelacyjna, to robiłaby to pod bezpośrednim nadzorem prokuratora generalnego. A gdy sprawą zajmuje się prokuratura okręgowa, nadzór nad śledztwem ma prokurator apelacyjny i tylko pośrednio prokurator generalny. Sprawa jest od niego oddalona. Takie świadome decyzje wprost osłabiają władztwo prokuratora generalnego.