Subskrybuj nas na Youtube
Pensja sędziego musi być na tyle wysoka, aby miał on zapewniony prestiż sprawiający, iż w społeczności, w której żyje, jest szanowany, aprobowany i ma możliwość skupienia się na pracy i dokształcaniu - mówi w wywiadzie dla DGP Małgorzata Gersdorf, I prezes Sądu Najwyższego.
Zaczyna pani swoją kadencję na stanowisku I prezesa Sądu Najwyższego. To będzie kadencja kontynuacji, czy raczej kadencja kontry?
Z całą pewnością nie będzie ona nastawiona na kontrę. Moja wizja Sądu Najwyższego nie odbiega bowiem zasadniczo od wizji mojego poprzednika – prezesa Stanisława Dąbrowskiego, walczącego o przywrócenie rangi niezależnej i niezawisłej władzy sądowniczej. Pragnę kontynuować to, co było dobre, albo co zostało dopiero rozpoczęte przez mego poprzednika. Chcę zatem – tak jak on – wychodzić na zewnątrz, a nie jedynie skupiać się na wewnętrznych aspektach działalności SN. Pragnę urealnić nadzór judykacyjny, choćby przez analizy problemów prawnych, jakie występują na szczeblu sądownictwa powszechnego. Oczywiście takie analizy nie będą pełne bez współdziałania sądów z Biurem Studiów i Analiz SN.
Będzie pani walczyć także o sądownictwo powszechne?
Na pewno w tym zakresie będzie mi bardzo trudno przerosnąć pana prezesa Stanisława Dąbrowskiego, bo on cieszył się bardzo dużą estymą wśród sędziów sądów powszechnych. Na pewno postaram się zabiegać o uznanie dla sędziów, ich ciężkiej pracy i o ich należyty status materialny.
Z formalnego punktu widzenia I prezes SN nie musi zajmować się sądownictwem powszechnym.
Sąd Najwyższy jest „sądem ostatniego słowa” w strukturze sądownictwa. Jego orzecznictwo oddziałuje na sądy powszechne. Pozycja i nadzór judykacyjny SN, jego znaczenie są istotne i rzeczywiste tylko przy założeniu, że sądy powszechne są niezależne w wyrokowaniu.
Sędziowie nie cieszą się zbyt wysokim zaufaniem w społeczeństwie.
A powinni, i to w najwyższym zakresie, jaki tylko jest możliwy. W innych krajach europejskich czy też w Stanach Zjednoczonych dba się o autorytet sędziów, stąd prestiż sądów i sądów najwyższych jest bardzo wysoki, a władza sądownicza kształtuje oblicze współczesnej Europy. Oprócz znaczenia judykatów sądów krajowych wystarczy wspomnieć o roli i znaczeniu wyroków ETPC i TSUE. Stąd często mówi się o Europie sędziów.
To dlaczego u nas jest tak źle?
Nie uważam, żeby było aż tak źle. Jednak powstała dziwna maniera podrywania autorytetu sądów i sędziów. Na tym łatwo zbija się kapitał i to jest bardzo niepokojące. Zły obraz sądownictwa buduje się na jednostkowych przypadkach złego, wadliwego czy też opieszałego działania sędziów, czy sądów, a przecież sądy powszechne ferują 13 mln orzeczeń rocznie. Uważam, że sędziowie sądów powszechnych stanowią nie tylko elitę zawodów prawniczych, ale też elitę państwa, przesądzając o jego wizerunku.
Winne są media?
W jakimś zakresie tak: wówczas, gdy negatywnym zjawiskom starają się nadać charakter ogólny. Poza tym występuje ostatnio w mediach nowy trend przedstawiania sędziów tylko jako uprzywilejowanej warstwy urzędników, a nie pełniących wymiar sprawiedliwości.
Z punktu widzenia szarego Kowalskiego może to być tak odbierane. Sędziowie mają przecież stan spoczynku, dobrą pensję, pożyczki na preferencyjnych warunkach na zakup mieszkania.
Pozycji sędziego nie powinien wyznaczać szary Kowalski, ponieważ sędzia ma być zawodem elitarnym, który powinni wykonywać „najlepsi z najlepszych”; pełnią oni misję, a nie tylko wykonują pracę w ramach stosunku pracy. Ta misja i ten szczególny status nie pozwala im wykonywać innej, dodatkowej pracy, nakazuje etyczne i moralne zachowanie, także w życiu prywatnym. Sędziowie nie mają prawa do godzin nadliczbowych, nie normuje się ich czasu pracy, nie mają prawa do premii etc. Powróćmy teraz do statusu materialnego sędziego i owych pożyczek nisko oprocentowanych na zakup pierwszego mieszkania. Trzeba przypomnieć, że obowiązkiem sędziego jest zamieszkanie w miejscowości, w której sąd ma siedzibę. Sądy nie dysponują mieszkaniami służbowymi, zatem sędzia musi kupić mieszkanie. A na taki zakup nie może sobie absolutnie pozwolić. Pożyczki nie pozwolą też na zakup całego mieszkania, są limitowane.
Czyli sędziowie zarabiają za mało?
Przypomnijmy, zgodnie z Konstytucją RP sędziom zapewnia się warunki pracy i wynagrodzenia odpowiadające godności urzędu oraz zakresowi ich obowiązków. W porównaniu z pozycją sędziów w Europie oczywiście polscy sędziowie zarabiają za mało. A ciężar wymierzenia sprawiedliwości, jaki na nich spoczywa, jest ogromny. Mogą sądzić sprawy osób pozbawionych pracy i sprawy potentatów finansowych. Znaczące są też wymagania w zakresie ich zachowania w pracy i poza nią. Aby temu sprostać, muszą mieć poczucie swej siły moralnej i wysokiej pozycji zawodowej w kraju i w środowisku, w którym żyją. Nie powinni być zatem porównywani do urzędników, gdyż urzędnikami nie są.
To ile powinien zarabiać sędzia rejonowy?
Wynagrodzenie sędziego powinno być zgodne z zasadami konstytucyjnymi i powinno w związku z tym być porównywane do innych zawodów prawniczych, a nie do średniej krajowej. Sędzia rejonowy powinien tyle zarabiać, by mógł wpłacić na mieszkanie i nie myśleć, że brakuje mu pieniędzy na życie. Powinien bowiem oddać się w pełni swej pracy i być niezależny – także finansowo. A zatem myślę, że jego uposażenie winno być porównywalne do aktualnego uposażenia sędziego Sądu Najwyższego. No, może nieco niższe.
Sędzia sądu rejonowego zarabiający tylko nieco mniej od sędziego SN dzisiaj to dość zaskakująca propozycja.
Nie do końca. To przecież sędzia sądu rejonowego jako pierwszy zajmuje się sprawą. On ją niejako ustawia od strony prawnej i od jego wyczulenia i prawniczego przygotowania zależy, jak ta sprawa później się potoczy – czy wartko, czy nie, i czy zostanie rozstrzygnięta w tzw. pierwszym obrocie sprawy, czy też będzie wymagała ponownego rozpatrywania przez sąd I instancji po uchyleniu wyroku. Poza tym pensja sędziego musi być na tyle wysoka, abymiał on zapewniony prestiż sprawiający, iż w społeczności, w której żyje, jest szanowany, aprobowany i ma możliwość skupienia się na efektywnej pracy i dokształcaniu. Wykonywanie tego zawodu wymaga bowiem ciągłego podnoszenia kwalifikacji.
Ale przyzna pani prezes, że najczęściej błędy popełniane są właśnie przez sędziów rejonowych.
Z mojej perspektywy, tj. orzekania w sprawach kasacyjnych, nie zawsze tak jest. W przyszłości trzeba zadbać o to, by osoby, które trafiają do zawodu sędziego, były jeszcze lepiej wyselekcjonowane, tak merytorycznie, jak i moralnie. Temu sprzyjać będzie niewątpliwie podniesienie owego prestiżu, i to w każdym wymiarze.
Obecnie do zawodu sędziego nie zawsze trafiają osoby najlepiej wyselekcjonowane?
Niestety, nie do końca. Jestem profesorem prawa na Uniwersytecie Warszawskim. I jak się pytam moich studentów, jaki zawód prawniczy chcą wykonywać w przyszłości, to większość z nich, w tym ci najzdolniejsi, chce zostać notariuszami, radcami prawnymi i adwokatami. A to dlatego, że w tych zawodach nie ma tylu ograniczeń, co w sądownictwie i można uzyskać wysokie zarobki, znacząco wyższe niż w sądownictwie, a przez to zyskać w społeczeństwie, niestety dość konsumpcyjnie nastawionym, wysoką pozycję. Są oczywiście pasjonaci, którzy marzą od pierwszego roku studiów, by wykonywać zawód sędziego. Takich trzeba chronić.
Czy sytuację może poprawić procedowany właśnie prezydencki projekt, mający przywrócić instytucję asesora sądowego? Czy dzięki temu sędziami będą zostawali tylko sprawdzeni ludzie?
Z całą pewnością, w zakresie predyspozycji moralnych i psychologicznych – tak. Asesura dobrze sprawdzała się w przeszłości, dopóki nie została – moim zdaniem zbyt pochopnie – zniesiona na skutek wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Taki etap sprawdzenia predyspozycji, jakim jest asesura, jest potrzebny, bo sądzenie nie jest tylko kwestią znajomości przepisów. Równie ważne są tutaj także psychika, uporanie się z podejmowaniem decyzji, ponoszeniem za te decyzje odpowiedzialności przed stronami i sądami wyższej instancji, znajomość socjologii, rozumienie zawiłości ekonomicznych w sprawach gospodarczych i wreszcie psychologii, gdy chodzi o sądy rodzinne. Sądzenie to nie – jak próbuje nam się to sprzedać w serialach – zabawa, ale ciągłe wyważanie sprawiedliwości. A to jest bardzo obciążające i nie każdy znosi ten ciężar.
Wracając do tego podrywania autorytetu sądów. Czy przypadkiem nie jest to związane z tym, że nadzór nad sądami sprawuje czynny polityk? Znamy przecież przykłady, kiedy to minister sprawiedliwości chciał zbić polityczny kapitał na rzekomej walce z „sędziowską mafią”.
Po pierwsze chcę zaznaczyć, że takiego zarzutu na pewno nie można postawić obecnie urzędującemu ministrowi. Ja jednak nie sądzę, aby to, że nadzór nad sądami sprawuje czynny polityk, leżało u podstaw niechęci mediów do sędziów. Podłoże jest inne – gonienie za sensacją, nowością. Nie można podrywać autorytetu sędziów, a przez to państwa, aby zyskać większą poczytność gazety. To jest niezrozumienie roli mediów i konieczności ochrony dobra wspólnego, jakim jest państwo i będący jego ostoją wymiar sprawiedliwości.
Czyli nie widzi pani żadnych niebezpieczeństw związanych z tym, że nadzór sprawuje przedstawiciel władzy wykonawczej?
Nadzór administracyjny jest ustanowiony w ustawie i aktualny jego zakres został zaakceptowany przez Trybunał Konstytucyjny. To jednak nie oznacza, że nie należy prowadzić dialogu na ten temat, a przede wszystkim negatywnie oceniać ewentualnych działań władzy wykonawczej, które by wskazywały, że resort sprawiedliwości chce wkraczać w sferę niezawisłości sędziowskiej. Tego trzeba pilnować. Jeżeli nadzór administracyjny wkroczy w sferę orzeczniczą, to sądy przestaną wymierzać sprawiedliwość.
Resort przygotował duży projekt zmian w prawie o ustroju sądów powszechnych. Proponuje w nim np., aby minister sprawiedliwości miał dostęp do akt sądowych. Czy to już przesada?
Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się już co do tego uprawnienia ministra sprawiedliwości i zrobił to w dość czytelny sposób. Dał sygnał, że administracja nie powinna sięgać po akta sądowe. Moim zdaniem ministerstwo po tym orzeczeniu powinno zrezygnować z tego pomysłu i zaprzestać prac legislacyjnych w tym zakresie. Mam nadzieję, że tak się stanie.
W tym projekcie pojawiła się również propozycja poszerzenia katalogu kar dyscyplinarnych o karę obniżenia na określony czas wynagrodzenia sędziego. Czy widzi pani potrzebę wprowadzenia takiego rozwiązania?
Postępowania dyscyplinarne są bardzo ostre i kary nakładane w ich toku są zupełnie wystarczające. Są one obecnie wszczynane nawet w tak drobnych sprawach, jak przekroczenie dozwolonej prędkości czy niezawiniony wypadek drogowy. Jako przedstawiciel prawa pracy chcę podkreślić, że wprowadzając kary polegające na obniżeniu wynagrodzenia, resort stawia sędziego w dużo gorszej sytuacji niż każdego innego pracownika. W prawie pracy bowiem już dawno odeszliśmy od tego typu sankcji za przewinienia dyscyplinarne – wynagrodzenie jest bowiem wypłacane za wykonaną pracę.
Ale przecież taka sankcja znajduje się w katalogu kar, jakie mogą być nakładane np. na urzędników mianowanych.
To prawda, ale wprowadzanie tego typu sankcji w stosunku do sędziów wydaje mi się ze wszech miar niewłaściwe. Jak już mówiłam, sędzia to nie urzędnik, dysponuje częścią „władzy królewskiej” wymierzania sprawiedliwości.
Obecnie jednak występuje tendencja zrównywania sędziów z urzędnikami. Weźmy choćby inny resortowy projekt, który ma wprowadzić jawność oświadczeń majątkowych przedstawicieli Temidy.
Ten projekt stawia sędziów w jednym rzędzie nie tylko z urzędnikami, ale nawet z egzaminatorami na prawo jazdy. A to już jest absolutnie niedopuszczalne. Mam nadzieję, że to jest jakieś nieporozumienie.
Pani jest więc przeciwna jawności oświadczeń majątkowych sędziów?
Tak, bo moim zdaniem to rozwiązanie oraz możliwość obniżania wynagrodzeń spowoduje negatywną selekcję do zawodu sędziego. Czy dobry prawnik będzie się godził na to, że mogą mu obniżyć wynagrodzenie za to, że popełni np. wykroczenie drogowe? Nie. Czy dobry prawnik będzie się godził na to, że jego cały majątek będzie wywieszony na płocie i każdy będzie mógł zadawać pytania, skąd on to ma, i snuć domysły, że na pewno się nakradł? Poza tym to spowoduje, że sędziowie zaczną orzekać miałko, aby się nikomu nie narazić. Jeżeli oświadczenia majątkowe sędziów będą dostępne dla wszystkich, to wzrośnie też niebezpieczeństwo, że staną się oni ofiarami stalkingu.
I nie widzi pani żadnej pozytywnej strony tego rozwiązania, np. skuteczniejsza walka z korupcją?
To środowisko nie pokazało, że jest skorumpowane i że trzeba wprowadzać takie ekstraordynaryjne metody prześwietlania go. Sędziowie są finansowo lustrowani od lat, badają to właściwe organy – oświadczenia są przesyłane prezesom sądów i urzędom skarbowym. I jakoś nie wyszło na jaw, że to jest zawód, który wymaga jeszcze dodatkowej kontroli ze strony społeczeństwa.
