Markiewicz: Mentalność służebną mieli sędziowie w czasach PRL. To była karykatura

W najbliższy piątek rozpoczyna się trzy dniowy doroczny zjazd delegatów Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”. To dobry czas na podsumowania. Jak Pan ocenia zeszłoroczną działalność organizacji?

Dużym sukcesem są na pewno te działania stowarzyszenia, które doprowadziły do tego, że ludzie zrozumieli, jak ważne są wolne sądy. Nigdy w historii Polski nie było sytuacji, żeby setki tysięcy ludzi, tak jak było to w lipcu zeszłego roku, wychodziły na ulicę mówiąc: „wolne sądy, nasze sądy”. I to była akcja zainicjowana właśnie przez nasze stowarzyszenie. Równie ważne było także aktywne działanie stowarzyszenia w środowisku sędziowskim. I nie mówię tutaj tylko o wydawaniu uchwał i stanowisk w istotnych dla sędziów kwestiach. Zainicjowaliśmy bowiem także powstanie Forum Współpracy Sędziów, które ma pełnić rolę ogólnopolskiego organu samorządowego. Było to konieczne, ponieważ ustawodawca zdecydował o usunięciu z naszego prawa tego typu organu. Nie można zapominać, że byliśmy również inicjatorami spotkania, które doprowadziło do zażegnania kryzysu związanego z asesorami sądowymi. No i oczywiście sukcesem było zorganizowanie Kongresu Prawników Polskich. To było bardzo ważne wydarzenie, ponieważ udało się zaktywizować wspólne działanie z adwokatami i radcami prawnymi i innymi prawnikami.

W trakcie tego wydarzenia zdecydowano o powołaniu Społecznej Komisji Kodyfikacyjnej. Od tamtego momentu minęło już siedem miesięcy. A konkretów nie widać.

Powstanie tej komisji to duży sukces. Jest to ciało, które skupia nie tylko sędziów, adwokatów i radców, ale także przedstawicieli świata akademickiego. Tą inicjatywą udowadniamy, że nie chcemy poprzestawać na głoszeniu haseł w obronie wolnych sądów, ale ten zapał zamierzamy przekuwać na konkrety. Komisja podjęła już prace legislacyjne, czego efekty będą widoczne w przyszłości.

Tymczasem projektów jak nie było, tak nie ma. Czym się zajmowała przez cały ten czas komisja?

Komisja zaczęła działać stosunkowo późno. To oczywiście w dużej mierze było spowodowane tym, że jej członkowie byli zaangażowani przede wszystkim w walkę o zawetowanie ustaw o USP, Krajowej Radzie Sądownictwa i Sądzie Najwyższym. Rzeczywiście jednak przyznaję, że prace komisji mogły rozpocząć się wcześniej. Tym nie mniej jednak prace się już toczą w sposób systematyczny.

Nad czym więc obecnie pracuje komisja?

Trwają dynamiczne prace nad projektem, który zgłosiła „Iustitia”, a dotyczącym wprowadzenia do naszego porządku prawnego społecznych sędziów handlowych. Tacy sędziowie mieli by być wybierani i kontrolowani przez społeczeństwo. Funkcję tę mógłby pełnić każdy, kto jest przedsiębiorcą, członkiem zarządu, prezesem lub prokurentem oraz posiada szczególną wiedzę w zakresie spraw gospodarczych. Mam nadzieję, że gotowy projekt zostanie zaprezentowany opinii publicznej w najbliższym czasie.

Komisja pracuje także nad wprowadzeniem obligatoryjnej mediacji oraz nad problematyką kosztów postępowania. My się jednak z nikim nie ścigamy. Chcemy przedstawić dobre, dopracowane jak najlepiej projekty. To przecież jasne, że moglibyśmy w ciągu kilku tygodni napisać i 10 projektów. Tylko pewnie byłyby one na takim poziomie, jak to często się dzieje z projektami poselskimi czy ministerialnymi. A przecież nie chodzi o to, żeby napisać przepisy, które zanim jeszcze wejdą w życie jest już wiadome, że trzeba będzie je nowelizować.

Jakie są plany na przyszłość, jeżeli chodzi o działalność stowarzyszenia?

Chciałbym, aby nasze dotychczasowe działania były kontynuowane. Żeby stowarzyszenie nie zamykało się tylko w swoim gronie, ale wychodziło także do tych sędziów, którzy nie są naszymi członkami. Powinniśmy rozpocząć pracę w terenie. Jeździć do sędziów i spotykać się z nimi w ich sądach. Musimy mówić jasno, że sądy nie są własnością ani polityków, ani prawników. One są wspólną wartością wszystkich ludzi. Jednocześnie trzeba mieć świadomość, że odpowiedzialność za te sądy spada jednak na sędziów. Ta świadomość się już budzi i uważam to za jeden z największych sukcesów zeszłego roku. To był przełomowy czas.

Mówi pan o wetach prezydenckich, lipcowych protestach i świadomości, jaka obudziła się wówczas w obywatelach i samych sędziach. Tymczasem prezydenckie projekty okazały się być niewiele lepsze od tych zawetowanych, a listopadowe protesty nie były już tak liczne. W takich warunkach jednak chyba nie można mówić o samych sukcesach.

Nie ma nic dziwnego w tym, że w listopadzie mniej osób wyszło na ulice, aby bronić sądów. Ten zapał w lipcu był większy, ponieważ wówczas była jeszcze nadzieja, że prezydent zrobi coś sensownego i przedstawi projekty, które pozwolą zachować wolne sądy. Stało się inaczej. To jednak wcale nie oznacza, że ci ludzie, którzy wówczas protestowali, zapomnieli, po co wychodzili na ulice ze świeczkami. I chodzi teraz o to, żeby umieć to wykorzystać, zagospodarować tę świadomość, która się wówczas zrodziła. Nie możemy pozwolić, żeby ta świeczka nadziei została w łatwy sposób zdmuchnięta.

Co więc robi stowarzyszenie, aby do tego nie doszło?

Spotykamy się z ludźmi. Powstała inicjatywa kafejek prawnych. Są to spotkania, w trakcie których prawnicy edukują obywateli w celu podniesienia ich świadomości prawnej oraz dania im narzędzi, aby potrafili egzekwować swoje prawa. To co najważniejsze to jednak rozmowa z ludźmi. Akcja ta została zapoczątkowana na Śląsku, ale kafejki działają i w innych miejscach w Polsce, np. w Opolu czy Warszawie. Współpracujemy również z rzecznikiem praw obywatelskich, czy też organizacjami pozarządowymi takimi jak np. „Wolne sądy”, „Akcja Demokracja”. Mam świadomość, że organizowanie tego typu spotkań, debat nie jest tak spektakularne jak wielotysięczne protesty. Ale to jest właśnie praca u podstaw, a ta nigdy spektakularna nie jest. Mamy jednak głębokie przekonanie, że ta działalność przyniesie w przyszłości efekty.

Mówi pan o potrzebie edukacji wśród obywateli. Tymczasem wasze argumenty najwyraźniej nie trafiają nawet do samych sędziów. Mimo apeli znaleźli się przecież tacy, którzy obejmują stanowiska prezesowskie i startują do KRS.

Nie mam najmniejszych wątpliwości, że nasza działalność przyniosła efekt również w środowisku sędziowskim. Proszę zauważyć, że tych sędziów, którzy popierają, to co, obecna władza robi z sądami, jest naprawdę garstka. Szacuję, że to jakieś trzy – cztery procent środowiska.

Jak pan to wyliczył?

Zsumowałem pracowników Ministerstwa Sprawiedliwości, nowopowołanych prezesów, sędziów startujących w wyborach do KRS a także członków ich rodzin plus jeszcze niewielka liczba sędziów, którzy naprawdę wierzą w te zmiany. I wyszło mi, że to jest margines.

Nie można jednak udawać, że go nie ma.

Oczywiście. I oczywistym jest, że wolałabym, aby go nie było. Ale prawda jest taka, że jest to niemożliwe. Zawsze tacy ludzie się znajdą i to dotyczy tak naprawdę każdego środowiska. Ludzi sfrustrowanych, którzy widzą w obecnych warunkach dla siebie szansę na karierę. Pytanie jednak, czy ten ruch jest istotny. Otóż nie jest. Ten podział bowiem nie leży po środku. Tak, jak mówiłem, jest to margines.

Czyli pana zdaniem środowisko sędziowskie zdaje egzamin?

Oczywiście. Najlepszym dowodem jest to, w jaki sposób sędziowie orzekają. Chodzi mi przede wszystkim o tych, którzy mierzą się ze sprawami o zabarwieniu politycznym. Oni wydają orzeczenia zgodnie z prawem i własnym sumieniem. I to nawet wówczas, gdy te wyroki nie podobają się rządzącym. A ci nie mają obecnie oporów, aby to niezadowolenie publicznie wyrażać. Tak więc sędziowie udowadniają, że pomimo tych ogromnych nacisków, są odporni na to, co się dzieje. Poza tym sędziowie nie siedzą przecież cicho. Nie ma tygodnia, żeby nie została wydana jakaś uchwała wyrażająca dezaprobatę wobec tego, co robi z sądami obecny minister sprawiedliwości. To wymaga odwagi i sędziowie udowadniają, że tę odwagę mają. Chapeau bas przed nimi.

O odwadze mówią jednak również ci sędziowie, którzy są, że tak powiem, po drugiej stronie barykady. Ich zdaniem środowisko zaszczuło ich, wywiera na nich ogromną presję. Padają nawet oskarżenia o używanie agresji słownej.

To dość kuriozalne. Przecież to właśnie ci sędziowie mają za sobą całą machinę egzekutywy. To ich wspiera minister sprawiedliwości, który ma w ręku wszelkie narzędzia nacisku na sędziów. Tak więc skoro ci sędziowie uważają się za bohaterów, to ja to odczytuję to ja jako kolejny sukces środowiska.

Na czym miałby on polegać?

Środowisko nie ma narzędzi, aby kogokolwiek szantażować. Ono może tylko tłumaczyć, apelować. I skoro te apele wywołują aż taki dyskomfort u osób, które zdecydowały się współpracować z rządzącymi, to oznacza to, że nasze działania są skuteczne. To po prostu pokazuje, że środowiska stanęła po stronie pewnych wartości.

Sędziowie, którzy obejmują stanowiska prezesowskie mają jednak swoje argumenty. Powołują się np. na tekst ślubowania sędziowskiego. I oskarżają tych sędziów, którzy odmawiają współpracy z nimi, o złamanie tej przysięgi.

Mam tekst ślubowania przed sobą. Jest w nim mowa o służbie Rzeczpospolitej, o działaniu zgodnym z prawem, a więc także z konstytucją, o orzekaniu w zgodzie z własnym sumieniem. Mowa jest również o tym, aby kierować się w swoim postępowaniu zasadami godności i uczciwości. I my staramy się robić wszystko, aby postępować zgodnie z tymi wymogami. Uważamy jednak, że współpraca z pewnymi osobami byłaby sprzeczna właśnie z tymi zasadami, o których mowa w tekście ślubowania.

Nowi prezesi tłumaczą jednak, że przyjmują stanowiska, gdyż mają taki obowiązek. Ten argument również pana nie przekonuje?

Ja bym chciał, aby te osoby pokazały konkretnie, z jakiego przepisu czy to ustawy, czy konstytucji, a może fragmentu ślubowania, wynika obowiązek przyjmowania tego typu stanowisk. Podejmując decyzję o zostaniu sędzią moim celem było wymierzanie sprawiedliwości, a nie pełnienie funkcji urzędniczych. Gdybym miał takie ambicje pewnie od razu starałbym się o pracę w Ministerstwie Sprawiedliwości. To właściwsza ścieżka do uzyskania stanowiska urzędniczego.

Mówił pan na początku wywiadu, że to przede wszystkim sędziowie są odpowiedzialni za sądy. Wzięcie na siebie ciężaru administrowania sądem to nie jest przejaw takiej odpowiedzialności?

Naszą odpowiedzialnością jest wydawanie jak najlepszych orzeczeń i walka dla wszystkich ludzi o niezależność sądów. Tego najwyraźniej nie rozumieją osoby, które zdecydowały się przyjmować te funkcje z nadania politycznego. Przecież ich kandydatury nie są w żaden sposób konsultowane z lokalnym środowiskiem, nie są nawet temu środowisku prezentowane.

To dlaczego pana zdaniem decydują się na to?

To jest zapewne kwestia mentalności. To są być może takie osoby, o których mówił swego czasu Stanisław Piotrowicz. Jego zdaniem, a zapewne jest to zdanie całego rządu, sędziowie powinni mieć mentalność służebną. Ja tymczasem uważam, podobnie jak sędzia Stanisław Zabłocki, że taką mentalność sędziowie mieli już w czasach PRL i były to karykatura sędziego. I to się bardzo źle dla nas wszystkich skończyło.

Prawda jednak jest taka, że ktoś tymi sądami musi zarządzać.

Owszem. Tylko tyle, że obecnie jest to na takiej zasadzie, jakby ktoś się włamał do czyjegoś domu i później, mówiąc że bez tego ten dom popadnie w ruinę, zaczął tym domem administrować. My nie chcemy przechodzić do porządku dziennego nad tym, co zrobiono z sądami. Nie chcemy brać udziału w przyklepywaniu niekonstytucyjnych zmian i tym samym zamienianiu świątyni sprawiedliwości w magazyn bezprawia.

To co teraz? Sądy muszą przecież działać.

Teraz ruch jest po stronie rządzących. Ci, jeżeli widzą, że to, co robią, w ogóle się nie sprawdza, że sędziowie stawiają opór zmianom, które są niekonstytucyjne, powinni po prostu cofnąć się o jednej krok. Władza powinna zacząć rozmawiać z sędziami, wspólnie zastanowić się, jak wyjść z tego impasu.

Na rozpoczynającym się w piątek zjeździe ma być rozpatrywane odwołanie wiceministra sprawiedliwości Łukasza Piebiaka od decyzji o usunięciu go ze stowarzyszenia. Klamka w tej sprawie już zapadła?

Pan wiceminister jest twarzą zmian, czego nie kryje chociażby podczas różnego rodzaju wystąpień sejmowych, które nie tylko w naszym przekonaniu, ale również w przekonaniu większości prawników, konstytucjonalistów, czy organizacji międzynarodowych, uderzają w podstawy niezależności sądów, w fundamenty demokratycznego państwa prawa. Decyzja zostanie jednak podjęta przez około 150 delegatów z całej Polski. I w tej grupie będą też osoby, które kibicują obecnej władzy. Tak więc odwołanie to będzie rozpatrywane w sposób jak najbardziej demokratyczny. Zjazd delegatów to najwyższa władza naszego stowarzyszenia.

Atmosfera na zjedzie będzie więc zapewne gorąca. Nie obawia się pan ofensywy ze strony sędziów sprzyjających zachodzącym zmianom?

Nie. Jednak nie dlatego, że żyję w przeświadczeniu, iż wszystkim podoba się to, co robi obecny zarząd. Traktuję takie zebrania bardzo poważnie. Chcę wysłuchać wszystkich głosów i sprawdzić, czy to, co robimy, ma sens. W stowarzyszeniu zawsze była możliwość wymiany myśli, ścierania się różnych poglądów. W tym tkwi jego siła. I jeżeli będzie tak, że delegaci dojdą wniosku, że stowarzyszenie powinno zmienić kurs, zaakceptować te zmiany i jednak zacząć współpracować z władzą, to ja to uszanuję, ale nie będę już mógł kierować stowarzyszeniem. Zrezygnowałbym w takiej sytuacji i to nawet wówczas gdybym uzyskał absolutorium. I nie chodzi o jakąś obrazę. Ja po prostu nie mógłby robić czegoś, co byłoby niezgodne z moim sumieniem. Jestem dumny z tego, że jestem Prezesem Iustitii, ale bycie prezesem nie jest celem samym w sobie, to jest przede wszystkim odpowiedzialność i trzeba być przekonanym do tego co się robi. Inaczej to nie ma sensu.

Mówi pan o tym, że chce wysłuchać wszystkich głosów, że jest możliwości swobodnej wymiany myśli, poglądów. Tymczasem sędziom, którzy mają inny pogląd, grozi się dyscyplinarkami czy też wykluczeniem ze stowarzyszenia. Gdzie ta wolność?

Tutaj trzeba rozróżnić dwie kwestie. Co innego spierać się na pewne tematy, a co innego podejmować działania, które są oczywiście sprzeczne z ogólnie przyjętymi zasadami. Stowarzyszenie ma przecież swój statut, zjazd delegatów przyjął pewne uchwały. I dopóki te dokumenty nie zostaną zmienione nie można, będąc nadal członkiem stowarzyszenia, robić czegoś, co jest z nimi sprzeczne. To tak jak z grą w piłkę – nikt oprócz bramkarza nie łapie piłki ręką, bo ma świadomość, że zostanie usunięty z boiska i osłabi swoją drużynę pomagając jednocześnie innej. Bywa że jest to przypadek, bywa jednak że jest to działanie zamierzone.

To oznacza, że osoby, które współpracują z władzami, będą wykluczane ze stowarzyszenia?

Przygotowana została propozycja zmiany statutu stowarzyszenia, dzięki której będzie można podjąć odpowiednią reakcję wobec osób, które łamią zasady. Chodzi o wprowadzenie możliwości zawieszania w prawach członka. Do tej pory nie było to możliwe, bo też stowarzyszenie nie musiało się z tego typu problemami mierzyć. Statutu działał na zasadzie zerojedynkowej – albo ktoś jest członkiem, albo jest ze stowarzyszenia wyrzucany. Jako zarząd doszliśmy do wniosku, że potrzebne są jeszcze inne formy reakcji.

Chodzi o bat na prezesów sądów i kandydatów na członków KRS?

Tego nie mówimy. Chodzi o osoby, które łamią statut. Jeżeli jednak pyta pani o moje przekonanie, to ja jako Krystian Markiewicz, uważam, że niewątpliwie osoby, które startują do KRS w sposób oczywisty łamią statut stowarzyszenia. Jednak to ani do mnie, ani od zarządu, na którego czele ma zaszczyt stać, nie będzie zależało, czy ktoś zostanie zawieszony, czy wyrzucony. Ostateczna decyzja w tej kwestii będzie leżała w ręku tego najbardziej demokratycznego organu naszego stowarzyszenia, czyli zebrania delegatów.