Prawnicy z USA: Tęsknicie za reżimem komunistów. Zapłacicie nam za ustawę reprywatyzacyjną

Przylecieli państwo z USA do Polski z powodu projektowanej w Ministerstwie Sprawiedliwości tzw. dużej ustawy reprywatyzacyjnej. Zakłada ona wygaszenie wszystkich roszczeń reprywatyzacyjnych, w tym tych, co do których trwają postępowania. Uprawnieni otrzymają rekompensatę w wysokości 20-25 proc. wartości nieruchomości, w zależności od wybranej formy zapłaty. Będzie ona jednak wypłacana tylko Polakom, którzy w chwili nacjonalizowania nieruchomości mieszkali w Polsce.

Michael Bazyler: Chciałbym zacząć od ogólnego stanowiska. Otóż projekt dużej ustawy reprywatyzacyjnej zaproponowany przez polski rząd jest po prostu fatalny. Oczywiste jest, że Polska potrzebuje dużej ustawy, ale ten projekt urąga wszelkim standardom etycznym. Jest dużo gorszy, niż wszystkie dotychczasowe regulacje problemu reprywatyzacji.

Dlaczego?

M.B.: Bo ma tak wiele złych przepisów, że trudno przytoczyć je podczas krótkiej rozmowy. Jest też bardzo niespójny – niektóre artykuły wprost się wykluczają...

To dopiero projekt. Jest konsultowany i będzie poprawiany.

Kathryn Lee Boyd: Poprawki nie zmienią jednak ogólnych założeń ustawy. A te są bardzo niekorzystne dla naszych klientów. Reprezentujemy osoby, które mają polskie korzenie i których własność została skonfiskowana przez polski – a dokładniej komunistyczny – rząd. Ludzi z USA, Kanady oraz Argentyny. Projekt ustawy zakłada, że ich własność stanie się własnością rządu, który będzie mógł ją sprzedać i wciąż zarabiać z tytułu jej używania. Naruszone zostaną prawa obcokrajowców, tj. obywateli państw innych niż Polska. Nowa ustawa będzie ich dyskryminować, a to stoi w kontrze do wielu międzynarodowych umów, na które polski rząd przystał wiele lat temu np. o wzajemnej ochronie inwestycji, które mają czuwać nad niedyskryminacją nie tylko do inwestorów, ale także obywateli umawiających się państw.

Mowa o tzw. umowach BIT?

K.L.B.: Tak, ale nie tylko. Umów zakładających współpracę i brak dyskryminacji jest więcej. Przykładowo Europejska konwencja praw człowieka. Naszym zdaniem projekt dużej ustawy reprywatyzacyjnej narusza powyższe umowy. Te ustalenia zakładają przecież, że każdy obywatel zza granicy, który ma roszczenie do polskiego rządu, będzie wysłuchany przed sądem tego kraju. Tymczasem projekt ustawy zmienia wszystko o 180 stopni. Wygasza też trwające już postępowania! To ostatnie jest po prostu szokujące. Nie możecie być krótkowzroczni. Bo w oczach przykładowo zagranicznych inwestorów z USA sprawa wygląda fatalnie. Zauważają oni, że prawo do własności w Polsce może być odebrane jedną polityczną ustawą. I to praktycznie w mgnieniu oka. Może to spowodować znaczne zmniejszenie zainteresowania Polską wśród zagranicznych inwestorów.

A zatem krótko: chcecie pozywać Polskę.

K.L.B.: Jeśli rząd zamknie możliwość dochodzenia swoich praw w polskich sądach, to tak – będziemy szukać sprawiedliwości w międzynarodowych trybunałach praw człowieka oraz sądach arbitrażowych. Spory będą wówczas prowadzone nie w Polsce, ale np. w Sztokholmie czy Wiedniu.

Bo nie może być tak, że polskie prawo, i to z powodów typowo politycznych a nie merytorycznych, dyskryminuje prawa właścicieli oraz wygasza trwające już postępowania. Przecież polski rząd zezwolił na dochodzenie tych roszczeń w sądach! Odebranie tego prawa to kolejny sposób konfiskacji mienia. I będziemy dochodzić odszkodowania za tę konfiskację. Nie jestem pewna, czy minister Patryk Jaki zdaje sobie sprawę z konsekwencji zaproponowanego przez siebie prawa.

Jego celem jest ograniczenie roszczeń reprywatyzacyjnych.

K.L.B.: Ten cel w żadnym wypadku nie zostanie spełniony. Śmiem twierdzić, że polski Skarb Państwa przez nasze roszczenia o odszkodowanie w międzynarodowych trybunałach straci znacznie więcej, niż straciłby w przypadku spraw reprywatyzacyjnych prowadzonych w oparciu o dotychczasowe przepisy. Powiem to głośno i wyraźnie: Polska nie zaoszczędzi pieniędzy dzięki tej ustawie. Bo będziemy dochodzić odszkodowania na poziomie międzynarodowych trybunałów i z wykorzystaniem ich zasad, nie tych polskich.

Minister Jaki jest bardzo ambitnym człowiekiem i mogę sobie tylko wyobrazić, że wasze słowa odbierze jako groźbę. Naprawdę jesteście aż tak pewni swego?

K.L.B.: Oczywiście. Mamy tak wiele punktów zaczepienia i widzimy tyle naruszeń umów międzynarodowych, że bez trudu będziemy mogli je godzinami wyliczać podczas rozpraw. Jakie pana zdaniem będzie podejście sądów międzynarodowych do faktu, że nowe polskie prawo spowoduje wygaszenie sporów w toku? Albo jak postrzegana będzie dyskryminacja, która ma wykluczać m.in. prawa wszystkich Żydów ocalonych z Holokaustu? Takie działania Polski stanowią bardzo mocne argumenty dla sądów arbitrażowych, które tak kontrowersyjnych praktyk nie widziały już od wielu lat. Jesteśmy więc pewni swego i jeśli ustawa reprywatyzacyjna wejdzie w życie, to jesteśmy gotowi do działania. Moi koledzy po fachu też nie będą siedzieć bezczynnie. A warto wiedzieć, że reprezentują oni tysiące klientów polskiego pochodzenia, w tym polskich Żydów.

M.B.: Jest jeszcze inna droga. Mianowicie pozwy mogą być wniesione do amerykańskich sądów. Proszę sobie przypomnieć sprawę Austrii przeciwko Marii Altmann, o której powstał film „Złota Dama”. Altmann pozwała europejski kraj przed amerykańskim sądem i wygrała prawo do zwrotu jej własności – obrazów Gustava Klimta. Jeśli bowiem odbiera się prawo do własności mieszkańca USA, to tamtejszy sąd może objąć sprawę swoją jurysdykcją.

Polski rząd chce po prostu oddzielić się grubą kreską od poczynań Sowietów. Czy nie mamy do tego prawa?

K.L.B.: Polska uznała, że prawo do własności jest jednym z praw człowieka. I do tej pory dawała możliwość wniesienia pozwu do polskiego sądu przez obywatela zza granicy. Nie można odcinać się od poczynań Sowietów robiąc dokładnie to samo, co oni – czyli pozbawiać praw bez stosownej rekompensaty i dawać państwu pełną władzę nad przejętymi wcześniej nieruchomościami. Bo jak widać po 70 latach, rząd postępuje wobec tych nieruchomości w sposób, łagodnie mówiąc, kontrowersyjny.

Porównuje pani projekt dużej ustawy reprywatyzacyjnej do Dekretu Bieruta?

K.L.B.: Oczywiście. Chociaż nie, ten projekt jest dużo gorszy od dekretu Bieruta! Tamten przynajmniej dawał możliwość ubiegania się o prawo własności czasowej i przyznawał prawa do odszkodowania. Oczywiście w praktyce nie było możliwości dochodzenia tych praw, ale to były inne, mroczniejsze czasy. Projekt ustawy wygasza prawa, które dał dekret Bieruta. A przecież jeszcze niedawno mała ustawa reprywatyzacyjna potwierdziła istnienie tych praw.

M.B.: No właśnie, mała ustawa reprywatyzacyjna przeszła bez trudów całą ścieżkę legislacyjną, ludzie na jej podstawie wnieśli swoje roszczenia, a tu nagle, bum! Rząd uznaje, że to wszystko jednak było niewłaściwe.

K.L.B.: To prawda... Nie myślałam, że w Polsce tworzy się twarde prawo na podstawie czyjegoś kaprysu. Tymczasem najpierw uznano możliwość wniesienia roszczeń, po czym jednak ją odebrano... Mówicie, że jesteście praworządnym krajem, a tymczasem działania rządu przywodzą na myśl orwellowskie wizje rządzenia państwem. A fakt, że popieracie ten projekt ustawy budzi przekonanie, że tęsknicie za reżimem komunistów. Ja nie widzę, żeby zaproponowane prawo miało jakąkolwiek wartość dla obywateli. Raczej tylko dla polityków i rządu.

Dlaczego?

K.L.B.: Bo zagrabione wcześniej nieruchomości wrócą do państwa i rząd będzie mógł zrobić sobie z nimi, co mu się żywnie podoba. Będzie mógł je wykorzystywać na własne, także polityczne, potrzeby, a nadto tak jak w dawnych czasach, nieruchomości będzie można oddać spółkom Skarbu Państwa i innym bliskim podmiotom.

M.B.: Tak dzieje się zawsze, że rząd rozdaje swoim. A potem przychodzi nowa partia i rozdaje resztę jeszcze innym.

Nie mogą państwo zakładać, że polski rząd nie będzie potrafił rozporządzać nieruchomościami w sposób transparentny i zgodny z prawem.

K.L.B.: Śmiem wątpić. Państwo przejmie nieruchomości i będzie chciało na nich zarabiać. Rządy każdego kraju podejmują dużo gorsze decyzje co do własności, niż ich prawowici właściciele. Nie dość, że Polska przez 70 lat zarabiała na korzystaniu z nieruchomości, to teraz będzie miała wolną drogę do tego, żeby sprzedać własność, która była wcześniej skradziona. To nie brzmi jak coś, co powinno się zdarzyć w praworządnym kraju. Taki kraj nie dałby wzbogacić się nikomu na dawnym złodziejstwie. To będzie nieetyczne nawet w przypadku, gdyby te nieruchomości zostały sprzedane Polakom.

No dobrze, ale było tak wiele lat na to, by dawni właściciele nieruchomości zdążyli uzyskać odszkodowanie z tytułu reprywatyzacji. A jednak z tego co słyszę, to nagle pojawi się wiele nowych spraw dopiero po tym, jak wejdzie nowa ustawa reprywatyzacyjna. Czy to z tego powodu, że amerykańscy prawnicy węszą w niej po prostu dobry biznes?

K.L.B.: To zabawne pytanie. Ale może rzeczywiście to tak zabrzmiało. Uważam jednak, że nie będzie dużo nowych spraw. Po prostu będziemy musieli dochodzić dotychczasowych roszczeń na innej drodze. Ale oczywiście będziemy również poszukiwać członków polskiej diaspory, która rozproszyła się po świecie w trakcie albo po drugiej wojnie światowej. Jesteście wszędzie – przecież każdy Amerykanin zna jakiegoś Kowalskiego. Tym Polakom udało się przeczekać trudne czasy za granicą, ale oni dziś zastanawiają się, gdzie jest ich dziedzictwo i majątek ich rodziny. Dzięki nam znajdą odpowiedź. Wielu z nich pamięta wczesne lata życia w Polsce albo zna historie rodziców i dziadków o ich polskich domach. Polski rząd w sposób nieetyczny chce odebrać im prawo do poszukiwania sprawiedliwości i ich własnego majątku. Trzeba się zachować fair wobec nich oraz wobec ludzi, którzy przeżyli Holokaust. Jest ich coraz mniej i dlatego jest ostatnia chwila, by rozwiązać ich problemy w sposób sprawiedliwy. A nie w taki sposób, że jeden młody minister uznaje za niebyłe wszystkie dotychczasowe roszczenia.

M.B.: Przez wiele lat pytano rząd polski, dlaczego nie ma dużej ustawy reprywatyzacyjnej. Odpowiedź brzmiała, że sądy są otwarte dla każdego, kto chciałby starać się o odszkodowanie i dlatego nie trzeba regulować tej kwestii. A dziś przychodzi wielkie tsunami i zmiata możliwość drogi sądowej, zagarniając jednocześnie własność dla państwa. Kto tak robi? Jest 2017 rok, ale Polska wprowadza chce wprowadzić prawo, którego nie powstydziliby się Sowieci. Mówicie, że jesteście demokratycznym krajem, ale taki kraj uznaje prawa do własności.

K.L.B.: Droga sądowa nie została zamknięta w żadnym innym kraju, więc przygnębiające jest, iż stało się tak w Polsce – kraju przyjaznym USA .

M.B.: Polska zawsze była liderem w regionie dawnego bloku wschodniego w kwestii przemiany z kraju komunistycznego w kapitalistyczny. Ale w kwestii restytucji jesteście jak mało zdolne dzieci wśród gromady uczniów, którzy zawsze dostają dużo lepsze oceny. Minister Jaki powiedział na konferencji prasowej, że to wstyd, iż przez tyle lat nie było porządnej ustawy reprywatyzacyjnej. I to prawda. Bo wszystkie kraje dawnego bloku wschodniego już dawno ją mają. Te regulacje może nie są idealne, ale nie są drastyczne i pozostawiają pole do rozmów.

Jaki zatem z waszego punktu widzenia byłoby idealne rozwiązanie?

K.L.B.: Przede wszystkim nie wygaszać trwających spraw. I nie zamykać możliwości dochodzenia spraw dla spadkobierców Polaków, którzy musieli opuścić kraj nie z własnej winy. Uciekali, bo obawiali się o swoje życie. Projekt ustawy nie bierze ich pod uwagę.

Ale przecież Polacy mogą uzyskać rekompensatę zgodnie z nowym prawem.

K.L.B.: To nie do końca prawda. Ustawa uzależnia możliwość uzyskania rekompensaty od posiadania obywatelstwa polskiego w dacie jej wejścia w życie. Nie wystarczy zatem, aby były właściciel bądź jego spadkobiercy byli rezydentami Polski w momencie, kiedy nieruchomości zostały skonfiskowane. Tymczasem większość polskich Żydów oraz Polaków uciekało z kraju w obawie przed śmiercią. Wielu z ich spadkobierców nie ma już obywatelstwa polskiego i zostaną wykluczeni, pozbawieni praw bez żadnej, nawet 20-procentowej rekompensaty.

M.B.: W Polsce żyło ok. 3 mln Żydów przed drugą Wojną Światową. 90 proc. z nich zostało zamordowanych przez Niemców. W 1945 r. Żydów było zatem ok 200 tys. Z tego aż 140 tys. uciekło w obawie przed działaniami Sowietów. W 1950 r. Żydów było bodajże 20 tys. Dlaczego uciekli? Bo nie było bezpiecznie. Mamy klientów, którzy przyjechali tuż po wojnie do Polski i odzyskali swoje nieruchomości. Ale usłyszeli od sąsiadów: nie zostawajcie, bo Sowieci po was przyjdą. Byli zatem zmuszeni porzucić domy. Proszę zwrócić uwagę, jak gigantyczna grupa spadkobierców ma zostać wykluczona przez nową ustawę...

Celem regulacji jest m.in. wykluczenie sytuacji, w których pojawiają się nie-Polacy i roszczą sobie prawa do własności. Z naszego punktu widzenia oddawanie własności zagranicznym obywatelom jest tak samo racjonalne, jak próby odebrania Wilna Litwinom.

K.L.B.: To nieporozumienie. Jeżeli po wojnie polskiemu obywatelowi została odebrana nieruchomość, był on zmuszony do ucieczki z kraju i nie miał możliwości dochodzenia zwrotu ani rekompensaty za swoją własność, to dlaczego teraz jego spadkobierca ma być tej możliwości pozbawiony? Powinno być dla prawa zupełnie nieistotne czy ma on dziś polskie obywatelstwo czy też nie. Ważne, że jego spadkodawca został pozbawiony nieruchomości bez odszkodowania. My nie chcemy promować żadnej próby oszustwa. Ale zdajemy sobie sprawę, że tam gdzie jest możliwość uzyskania odszkodowania, tam też się pojawiają roszczenia, które u nas nazywamy zepsutymi jajkami, albo zgniłymi jabłkami. Te próby oszustwa muszą być rozpoznawane i osądzane. Ale przecież z powodu kilku zgniłych jabłek nie wyrzuca się całego koszyka.

Czy słyszeliście o sprawach, w których duchy zgłaszały się po swoje kamienice? Chodzi mi o sytuacje, w których np. 130-latek w sądzie dochodził swoich praw?

M.B.: Tak. Ale dla mnie to perfidna próba oszustwa. Każdy, kto działa niezgodnie z prawem i próbuje w ten sposób prawo wykorzystać, powinien zostać osądzony. Tak samo jest w Stanach Zjednoczonych. Osoby reprezentujące ducha powinny być osądzone. Mało tego, jeśli sędzia wydaje wyrok w oparciu o fałszywe oświadczenie, on też powinien być osądzony.

K.L.B.: Właśnie. Ale nasi klienci żyją i niektórzy są dziś z nami w Warszawie. System sądownictwa w Polsce jest dobrze rozwinięty i to on powinien zająć się wszelkimi przypadkami nadużyć. Rozwiązaniem nie jest wygaszanie wszystkich niewygodnych spraw. Zdecydowana większość naszych klientów nie jest bogata i wcale nie chce bogacić się kosztem mieszkańców Polski. Ale należy im się przynajmniej symboliczna rekompensata.

Pomijając zatem roszczenia inwestorów zagranicznych, rozumiem że sposobem na uniknięcie zwady byłoby umożliwienie dochodzenia rekompensaty osobom, które w chwili nacjonalizacji nieruchomości nie byli już obywatelami Polski i mieszkali zagranicą?

K.L.B.: Tak, uprawnieni do rekompensaty powinni być wszyscy, którzy w dacie znacjonalizowania nieruchomości byli Polakami, nieważne jakie dziś mają obywatelstwo. Jeśli którykolwiek z Polaków miałby nieruchomość w USA i to państwo ukradłoby tę własność – mogliby przyjść do naszych sądów i walczyć o odszkodowanie. Umowa BIT wam to gwarantuje. Oczekujemy dokładnie tego samego od polskich sądów. I proszę mi uwierzyć – kibicujemy Polsce w dążeniach do wdrożenia dobrej ustawy reprywatyzacyjnej. Ale ustawa musi zostać napisana w oparciu o demokratyczne zasady, które będą korzystne dla wszystkich stron. Nie można zakładać, że każda sprawa reprywatyzacyjna to kolejna próba oszustwa.