Niesprawiedliwe jest to, że pełnomocnicy procesowi traktowani są jak niewolnicy. Misyjność naszego zawodu nie oznacza zgody na zagłodzenie misjonarzy – mówi Rafał Dębowski, kandydat do NRA
Rozumiem, że rozmawiam dziś z przyszłym wiceprezesem Naczelnej Rady Adwokackiej.
Słyszałem, że jest ich już chyba z ośmiu. Ale poważnie, za wcześnie na takie spekulacje. Obsada stanowisk jest kwestią wtórną i wynikać będzie z rezultatów wyborczych.
Ale kandydując do NRA, jakiś cel sobie pan chyba założył?
Reklama
Kandydując do rady, nie zaspokajam własnych ambicji. Swoją działalność samorządową traktuję jak służbę na rzecz środowiska, do którego należę. Traktuję to jako zaszczytny obowiązek, który wykonuję najlepiej, jak potrafię. Całe życie jestem związany z adwokaturą i to także pokoleniowo – mój ojciec i dziadek byli adwokatami. Działam w samorządzie, bo widzę sens jego istnienia i konieczność obrony nie tylko interesów naszego środowiska, ale także praw i wolności obywatelskich. To jednak Krajowy Zjazd Adwokatury musi zweryfikować, czy powinienem dalej pełnić swoją misję. Jeśli KZA uzna, że nie, a uzyskany wynik będzie niesatysfakcjonujący, nie będę zajmował miejsca innym. Uważam bowiem, że w prezydium NRA zasiadać powinny osoby, które nie tylko uzyskały najlepszy wynik wyborczy, ale przede wszystkim będą miały zaufanie i poparcie nowej Naczelnej Rady Adwokackiej.

Reklama
To prezes dobiera sobie jednak współpracowników. Nie ma natomiast co ukrywać, że jest pan silnie kojarzony z osobą mec. Jacka Treli, kandydata na szefa adwokatury i dzisiejszego wiceprezesa.
Myślę, że rzeczywiście sporo osób tak uważa. Wynika to z oczywistych faktów. W moim przekonaniu sekretarz NRA powinien być osobą wspierającą działania prezesa i całego prezydium. Taką filozofię działalności samorządowej prezentowałem przez ostatnią kadencję. Dzięki temu nie marnowaliśmy energii na konflikty wewnętrzne, tak widoczne na portalach społecznościowych. Skupiliśmy się na tym, co najważniejsze: na realizacji zadań samorządowych. Nie mówię, że nie było między nami sporów i różnic poglądów, ale dzięki umiejętnej pracy zespołowej udawało nam się wypracowywać wspólne stanowisko, które potem konsekwentnie realizowaliśmy. Zyskiwaliśmy przez to więcej, niż gdyby każdy z nas działał indywidualnie. Cieszę się zresztą, że adwokatura, która jest sumą indywidualności, wypracowała takie właśnie kolegialne metody działania i podejmowania decyzji. Dotychczasową współpracę z mec. Trelą poczytuję sobie za zaszczyt i myślę, że dobrze się uzupełnialiśmy. Czy powyższe będzie miało wpływ na wybory, to się niebawem okaże.
A co pan ma do zaoferowania adwokatom?
Oferuję swój czas, zaangażowanie i wiedzę – najcenniejsze, czym mogę się podzielić. Ci, którzy mnie znają, wiedzą, że wymagam nie tylko od innych, ale przede wszystkim od siebie. To się sprawdza w pracy samorządowej. Uważam, że NRA nowej kadencji powinna skoncentrować się na kilku głównych celach. Najważniejszą sprawą jest godziwie wynagradzana praca dla adwokatów. Musimy doprowadzić do wzrostu popytu na nasze usługi. To będzie podstawowe wyzwanie dla władz samorządu, do którego co roku przybywa ogromna liczba członków, a popyt niestety nie rośnie adekwatnie. Dlatego NRA musi systemowo przeciwdziałać dalszej pauperyzacji adwokatury. To kluczowe wyzwanie, którym zresztą już w tej kadencji się zajmowaliśmy. Zmieniliśmy chociażby kodeks etyki w zakresie postępowań egzekucyjnych, tak by bez uszczerbku dla zasad etyki maksymalnie poszerzyć dopuszczalny zakres udziału adwokata w tego typu sprawach. Udało nam się doprowadzić do zwiększenia zakresu kompetencji zawodowych adwokatów w sprawach dotyczących rejestracji znaków towarowych.
Te zmiany na pewno jednak nie zagospodarują całej rzeszy adwokatów szukających zajęcia.
Dlatego potrzebne są dalsze zmiany, zarówno zewnętrzne, jak i wewnętrzne. Jak np. kwestia uregulowania dopuszczalności udziału adwokatów w zarządach spółek prawa handlowego.
O tym mówi się już od lat. Dlaczego NRA nic z tym do tej pory nie zrobiła?
To nie tak. Rozmawialiśmy na prezydium NRA, czy podjąć inicjatywę w tej sprawie, i nie ukrywam, że próbowałem zainteresować kolegów swoim pomysłem. Doszliśmy jednak do przekonania, że ze względu na kończącą się kadencję realizacja tego zadania powierzona powinna zostać nowej NRA. Moim zdaniem jednak kodeks etyki powinien być instrumentem chroniącym adwokata przed negatywnymi sytuacjami, do których może być on doprowadzony nawet wbrew swojej woli.
To znaczy?
Adwokat nie może być człowiekiem do wynajęcia w celu przerzucenia na niego konsekwencji cudzych błędów. Pamiętając o odpowiedzialności cywilnej za zobowiązania spółki czy odpowiedzialności karnej członka zarządu, kodeks etyki powinien być drogowskazem zabraniającym podejmowania się funkcji w tych przypadkach, gdy głównym celem powołania adwokata od zarządu osoby prawnej jest chęć przerzucenia na niego odpowiedzialności. Kodeks etyki powinien chronić adwokatów, aby nie trafiali do zarządów spółek z problemami, które mogą pogrążyć ich do końca życia. Mówiąc językiem potocznym: adwokat nie może być słupem, na którego przeniesiona zostanie odpowiedzialność za cudze grzechy.
Można skonstruować normę deontologiczną w taki sposób, by ograniczenie służyło ochronie słusznych interesów adwokatów, a co do zasady dopuszczalne było pełnienie w sposób stały funkcji w zarządach osób prawnych. Nie widzę bowiem przeszkód, dla których adwokat nie mógłby być członkiem zarządu dobrze prosperującej firmy, dając przykład, że świetny prawnik może być również świetnym menedżerem. Innym polem do działań samorządu jest również szeroko pojęta elektronizacja postępowań, ze szczególnym uwzględnieniem postępowania cywilnego. Uważam, i z uporem maniaka będę to powtarzał, że nowelizacja k.p.c. w zakresie elektronicznego biura podawczego, która weszła w życie we wrześniu, jest niedoskonała. Dała ona każdemu prawo kontaktu z sądem za pośrednictwem elektronicznych kont pocztowych na serwerach sądowych.
I co w tym złego?
Sytuacja, w której narzędzia informatyczne testowane będą na żywym organizmie wielomilionowej grupy odbiorców, stanowi zagrożenie dla obywateli, państwa i całego wymiaru sprawiedliwości. Mówiłem o tym na niedawnym spotkaniu z udziałem wiceministrów: spraw wewnętrznych, sprawiedliwości i cyfryzacji. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której z marszu, bez żadnego okresu przejściowego, można uruchomić i bezusterkowo poprowadzić system informatyczny obsługujący cały wymiar sprawiedliwości. Pamiętajmy, że z zasady ma on zawierać ogromną ilość informacji i ma być dostępny dla milionów osób, które nie są profesjonalistami i nie są przygotowane na codzienne korzystanie z takiego instrumentu. Statystyczny Kowalski nie ma przecież w zwyczaju częstego sprawdzania elektronicznych akt sądowych. W przypadku korzystania z elektronicznego biura podawczego po 14 dniach od umieszczenia pisma w systemie następować będą skutki procesowe doręczenia. Co gdy ów statystyczny Kowalski nie zajrzy do skrzynki przez miesiąc? Przegra sprawę przez niezalogowanie się na konto? Tak ma wyglądać sprawiedliwość?
Zakłada pan mecenas, że obywatele są mało rozsądni i nie będą zdawać sobie sprawy, czym grozi wybór e-kontaktu z sądem.
Patrzę raczej realnie na rzeczywistość. Patrzę na to, że nie da się bez okresu przejściowego wdrożyć systemu, który udźwignie co najmniej kilka milionów kont zawierających pełne akta sądowe. Lepiej, by przez pewien okres przejściowy z systemu korzystali wyłącznie profesjonaliści; nie tylko adwokaci czy radcowie, ale też pracownicy urzędów i instytucji publicznych. Ci, od których można wymagać zaplecza instytucjonalnego oraz dochowania profesjonalizmu w kontaktach z sądem. Ale z ustawowymi gwarancjami bezpieczeństwa w razie problemów technicznych tak po stronie serwerów sądowych, jak i komputerów użytkownika. Ograniczenie puli użytkowników do profesjonalistów sprawi, że projekt elektronicznego biura podawczego da się zrealizować, bo koszty jego stworzenia i utrzymania będą znacznie mniejsze, a tym samym możliwe do poniesienia. Z jednym wszakże zastrzeżeniem: ustawodawca powinien postawić również na to, by za informatyzacją sądownictwa szedł również system zachęt dla obywateli. Skoro na elektronicznych biurach podawczych Skarb Państwa oszczędzi pokaźne kwoty, to strony sądzące się tą drogą powinny mieć z tego wymierne korzyści finansowe. Podobnie jak w elektronicznym postępowaniu upominawczym, wybierając proces za pośrednictwem elektronicznego biura podawczego, strona powinna ponosić znacznie niższe opłaty sądowe niż w normalnym trybie, ot choćby połowę wpisu. Odpowiednie zmiany legislacyjne należy wprowadzić już dziś, inaczej informatyzacja wymiaru sprawiedliwości będzie miała charakter papierowy.
A co ze zmianami, jeśli chodzi o adwokacki ogródek?
To choćby kwestia przywrócenia w adwokaturze świadczeń z tytułu ubezpieczenia na wypadek choroby, macierzyństwa i ubezpieczenia rodzinnego oraz z tytułu powszechnego zaopatrzenia emerytalnego dla adwokatów, co jest szczególnie ważne dla młodych koleżanek wykonujących nasz zawód. Mam na to konkretny pomysł, niewymagający wprowadzenia w adwokaturze stosunku pracy. Większy nacisk położony powinien być na system wsparcia interesów adwokatów. Koledzy często nie wiedzą, do kogo mają się zwrócić o pomoc, kiedy mają problem. Skrzynką kontaktową powinien być referat wnioskowy. Udrożnienie komunikacji z samorządem okazało się bardzo skuteczne w przypadku niedawnych problemów z doręczeniami i niedochodzącymi awizami, gdy zmienił się operator pocztowy. NRA poświęciła ogromną uwagę nie tylko sprawie zmiany operatora, ale też każdemu indywidualnemu przypadkowi, gdy adwokat prosił o pomoc. Jestem szczególnie dumny z tych cichych sukcesów, gdy na skutek również naszej interwencji sąd przywracał termin dokonania czynności procesowej. Zabiegałem o to, by nikt, kto zwrócił się o pomoc do NRA, nie odszedł z kwitkiem.
Kandydatka na prezesa NRA uważa, że adwokatura nie powinna odejść od rozmów w sprawie stawek, ponieważ nigdy nie należy przestawać rozmawiać. Był pan jedną z osób, które odeszły od stołu negocjacyjnego. To był błąd?
Łatwo się mówi. Propozycja, przy której obstawał resort sprawiedliwości, sprowadzała się do pozornej podwyżki stawek w sprawach z urzędu poprzez inny sposób ich zapisu. W negocjacjach doszliśmy do ściany, gdy propozycja ze strony rządowej nie podlegała już dalszej dyskusji i to mimo że przedstawialiśmy konkretne rozwiązania legislacyjne, które mogłyby przynieść nie tylko oszczędności, ale nawet dodatkowe wpływy. Mówię tu np. o propozycji wprowadzenia częściowej odpłatności za adwokata z urzędu. Gdy więc już nie było pola do rozmów, musieliśmy odejść od stołu. Pozostanie przy nim legitymizowałoby projekt rozporządzenia w sprawie stawek z urzędu, projekt w moim przekonaniu pozorujący zmiany, a przez to konserwujący poprzedni, nieakceptowalny stan rzeczy. Z perspektywy czasu można powiedzieć, że dzięki odstąpieniu od rozmów dziś nadal mamy legitymację, by domagać się podwyżek taksy w sprawach z urzędu, by nadal domagać się załatwienia tej sprawy.
Stąd też decyzja o ponownym zaskarżeniu rozporządzeń taryfowych?
Tak. Nie możemy składać broni. Kompetencją NRA, poza opiniowaniem projektów rozporządzeń w sprawie taks, jest również możliwość wnioskowania o zbadanie ich zgodności z konstytucją i ustawami. Po pierwsze chcemy, by TK sprawdził, co takiego w ciągu ostatnich kilku miesięcy się stało, że stawki taks zostały tak istotnie obniżone. Liczymy przy tym, że linia orzecznicza trybunału ulegnie zmianie. Trybunał ma bowiem za zadanie wydawać orzeczenia sprawiedliwe. Niesprawiedliwe jest zaś to, że pełnomocnicy procesowi traktowani są jak niewolnicy. Że nie możemy odmówić świadczenia pomocy prawnej z urzędu, a z drugiej strony Skarb Państwa za nasze czynności oferuje niegodziwie niskie wynagrodzenie – często niepokrywające nawet kosztów prowadzenia sprawy. Nie jest obowiązkiem adwokata, będącego przedsiębiorcą, prowadzącego działalność w oparciu o zasadę rachunku ekonomicznego, zwalnianie Skarbu Państwa z konieczności finansowania pomocy prawnej dla ubogich. Misyjność naszego zawodu nie oznacza bowiem zgody na zagłodzenie misjonarzy.
Nie widzę przeszkód, dla których adwokat nie mógłby być członkiem zarządu dobrze prosperującej firmy. Dając przykład, że świetny prawnik może być również świetnym menedżerem