Subskrybuj nas na Youtube
Mam cechy przywódcze. Dowiodłem tego, będąc dziekanem. Trzeba mieć jednak na uwadze, że w tej chwili jestem wiceprezesem NRA, a w samorządzie obowiązują pewien porządek i hierarchia – mówi Jacek Trela, który ubiega się o schedę po Andrzeju Zwarze
/>
Znajdujemy się w Warszawie w pięknej, odrestaurowanej, przedwojennej kamienicy. Aż ciśnie się na usta pytanie o sprawy reprywatyzacyjne. Ma pan jakieś roszczenia albo nieruchomości dekretowe?
Nie mam i nie miałem żadnych roszczeń, działek ani budynków.
A zdecydował się pan kandydować na funkcję prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej, bo...
Ponieważ adwokatura to całe moje zawodowe życie. W tym roku mija 30 lat od wpisania mnie na listę stołecznych adwokatów. Właściwie zaraz po studiach i po odbyciu aplikacji znalazłem się w samorządzie. Nigdy nie traktowałem samorządu jako czegoś, co jest obok zawodu. Zdobywałem doświadczenie w różnych miejscach: byłem sędzią Sądu Dyscyplinarnego, członkiem Rady Adwokackiej, przewodniczyłem różnym komisjom, byłem dziekanem ORA w Warszawie i od dwóch kadencji jestem wiceprezesem Naczelnej Rady Adwokackiej. Wydaje mi się, że doświadczenie zdobyte w tych wszystkich miejscach działalności samorządowej predestynuje mnie do tego, żeby kandydować. Wiem, jak adwokatura funkcjonuje, wiem, co można w jej funkcjonowaniu poprawić i chce mi się działać.
W ocenie niektórych duże doświadczenie samorządowe to jednak za mało. Pojawiają się zarzuty, że nie posiada pan cech przywódczych i na prezesa NRA się po prostu nie nadaje.
Nie zgadzam się z tym. Mam cechy przywódcze. Wiedzą o tym wszyscy, którzy mnie znają jeszcze z czasów, gdy byłem dziekanem. Najlepiej o tym świadczy chociażby to, że w wyborach na drugą kadencję dziekana w 2004 r. nie wystartował przeciwko mnie żaden konkurent. To jedyny taki przypadek w wyborach dziekana w izbie warszawskiej od 1989 r. Trzeba mieć jednak na uwadze, że w tej chwili jestem wiceprezesem NRA, a w samorządzie obowiązuje pewien porządek i hierarchia. Jeśli jest prezes, to on musi prezentować cechy przywódcze, musi być liderem. Wiceprezesi mogą mieć własne poglądy, ale powinni być lojalni. Ja jestem człowiekiem lojalnym.
Mam rozumieć, że przez dwie kadencje ukrywał pan swój charakter?
Nie można wyprzedzać lidera, bo nie na tym rzecz polega. Jeżeli pracujemy w drużynie, to ktoś lideruje, a ktoś na niego pracuje. Gdyby nie cały zespół, Rafał Majka nie zdobyłby medalu w Rio. Sukces lidera przynosi splendor całej grupie.
Jak zatem ocenia pan kondycję swego samorządu?
To może zabrzmi dziwnie, ale całkiem nieźle.
Dlaczego niby miało zabrzmieć dziwnie?
Niedawno przetoczyła się medialna nagonka na nasz samorząd. Mowa oczywiście o sprawach reprywatyzacyjnych. Mam wyrobiony pogląd, jak ta sytuacja została wykorzystana przeciw adwokaturze. Chętnie o tym powiem więcej, ale wrócę teraz do myśli głównej i pytania o kondycję. Jeżdżę dużo po kraju, odwiedzam izby adwokackie i widzę, że zainteresowanie działalnością samorządu jest duże i ten samorząd dużo swoim członkom daje. Ten obraz inaczej wygląda – co nie znaczy, że źle – w Warszawie. Tu jest najwięcej adwokatów, bo ponad 4 tys., a pracą samorządową jest zainteresowany nieduży procent. W poprzednich wyborach dziekana – czyli w najważniejszym akcie wyborczym na Zgromadzeniu Izby – uczestniczyło niewiele ponad tysiąc osób.
Może wynika to z tego, że zgromadzenia te są dla większości zbyt wyczerpujące. Trudno uznać, że są sprawnie przeprowadzane. Adwokaci sami siebie zniechęcają do uczestnictwa.
Ma pani rację. Jest tak i to od pewnego już czasu. W samorządzie warszawskim toczy się walka o kształt samorządu, o wpływy w organach izby, co potem odbija się na zgromadzeniach i na dalszej pracy w samorządzie. Kiedyś tak nie było. Mimo że od zawsze my, adwokaci, mamy różne poglądy na różne sprawy – zaczynając od samorządowych, na politycznych kończąc – dotąd występowała jakaś przyzwoita miara dyskusji. To się zepsuło. Zbyt często zamiast argumentować, rzuca się uwagi ad personam, jakieś niepotrzebne docinki. To buduje złą atmosferę i to musi się skończyć.
Dlaczego tak się stało?
Ponieważ niektórzy uczestnicy samorządowej sceny przestali się wzajemnie szanować. Dodatkowo dochodzą do tego utrudnienia w dostępie do informacji. Co prowadzi do podejrzliwości.
O jakie informacje chodzi?
Większość spraw dotyczy pieniędzy. Wielu adwokatów pyta o sprawy związane z dietami samorządowymi oraz wydatkami rady. Interesują się, bo to są środki z ich składek na samorząd. Jeżeli samorząd nie udziela tych informacji, zasłaniając się procedurami, to u drugiej strony może budzić naturalne podejrzenia, że coś jest na rzeczy, choć wcale tak nie musi być. Tworzy się zarzewie konfliktu.
I problem – m.in. z wewnętrzną komunikacją – ma dziś Warszawa?
Tak.
Co z tym fantem można więc zrobić? Ta izba – z uwagi już na samą wielkość – to wizytówka adwokatury.
Nie używałbym określenia, że jest wizytówką. Warszawa jest największą izbą i w tym kontekście jest postrzegana jako spora część adwokatury. Ta, którą najbardziej widać. Co zrobić z problemem? Wydaje się, że recepta jest prosta: usunąć zarzewie konfliktu i postawić na transparentność. Trzeba zacząć udzielać jasnych odpowiedzi na zadawane pytania. Komunikować się.
A jakie cele stawia sobie pan jako kandydat na szefa adwokatury? Co trzeba zmienić?
Na pewno trzeba podjąć działania w celu zwiększenia popytu na usługi prawne. Tak, by więcej osób chciało korzystać z pomocy profesjonalnych pełnomocników, jakimi są adwokaci.
Jak to zrobić?
To zadanie trudne, ale musi być podjęte. W Polakach zakorzenione jest bowiem przekonanie, że ze wszystkim radzą sobie samodzielnie: tak jak sami się leczymy, tak również sami piszemy pisma procesowe. Wobec tego nasz samorząd powinien skierować wysiłki na edukowanie społeczeństwa i promocję adwokatury. Trzeba przeznaczyć na to środki finansowe z zasobów samorządu. Gwarantuję, że nie będą to pieniądze wyrzucone w błoto. Jeśli dziś zainwestujemy w profesjonalne programy nauczania w liceach o prawie i o adwokatach jako profesjonalnych pomocnikach, będzie to procentować już za kilka lat. Podniesiemy świadomość potrzeby korzystania z pomocy adwokatów.
Druga rzecz to bieżące informowanie o tym, jakim jesteśmy zawodem, do czego się przydajemy i jakie są nasze atuty. A tych mamy wiele: oprócz wiedzy to etyka zawodowa na wysokim poziomie, sprawne sądownictwo dyscyplinarne oraz tajemnica zawodowa, która jest przywilejem naszych klientów, a naszym zobowiązaniem.
A więc edukacja i informowanie. Coś jeszcze?
Należy rozpocząć rozmowy z resortem sprawiedliwości o rozszerzeniu przymusu adwokackiego. Dziś występuje on w określonych kategoriach spraw karnych. Nie ma go natomiast w sprawach cywilnych czy gospodarczych. Wprowadzenie obowiązkowej reprezentacji przez profesjonalnego pełnomocnika w sprawach gospodarczych jest szczególnie istotne. Udział adwokata – co do zasady – przyspiesza bowiem prowadzenie spraw, a tym samym przyczynia się do obniżenia kosztów procesu, który trwa krócej. W tego typu postępowaniach w sprawach gospodarczych rzadko też występuje zwolnienie od opłaty sądowej. Zmiana, o której mówię, nie obciążyłaby więc w sposób istotny budżetu państwa za zastępstwa przez pełnomocników z urzędu.
Nie widzę również uzasadnienia dla przepisu, który wyklucza możliwość prowadzenia działalności adwokackiej w formie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Argument, że to ogranicza odpowiedzialność wobec klientów, nie jest trafny, bowiem każdy z adwokatów objęty jest obowiązkowym ubezpieczeniem od odpowiedzialności cywilnej. Jeżeli zatem rozwiązanie tej kwestii miałoby ułatwić wykonywanie zawodu adwokata, jestem za.
Powyższe postulaty wymagają jednak decyzji politycznej i nowelizacji przepisów. Ma pan propozycje zmian, które można byłoby szybciej i prościej wprowadzić w życie?
Tak. W tym celu należy dokonać przeglądu kodeksu etyki oraz regulaminu w sprawie zasad wykonywania zawodu. Przykładowo, dziś w kodeksie mamy zapisane, że adwokat, co do zasady, nie może być członkiem zarządu spółki prawa handlowego, a także to, że nie może umawiać się z klientem wyłącznie na success fee. Te ograniczenia, moim zdaniem, powinny zostać wyeliminowane. Dalsze utrzymywanie wewnętrznych barier, utrudniających adwokatom działalność na rynku, nie ma uzasadnienia.
A co z reklamą?
To, moim zdaniem, pozorny temat. W kodeksie etyki mamy zapisane, że adwokat nie może się reklamować. I wydaje mi się, że cała dyskusja na temat reklamy bazuje wyłącznie na lekturze tego przepisu. Warto natomiast zauważyć, że zaraz po nim jest zapisane, że adwokat może informować o swojej działalności. Wyszczególnione jest także to, na czym polegać ma ta informacja. Trzeba zatem podążać drogą wytyczoną przez przepis zezwalający na informowanie przez adwokatów o swojej działalności. Nie oznacza to, że problemu w ogóle nie ma. Pożądane będzie dokonanie zmian w zasadach informowania, tak żeby ułatwić adwokatom dotarcie do potencjalnych klientów.
Czym jest więc dla pana niedozwolona reklama?
To chociażby informacja z sugestią, że „adwokat x jest lepszy niż inni wiodący adwokaci na rynku”, to także natrętne informacje o sobie.
Jak więc traktować wykupywane przez kancelarie miejsca w gazecie, w których podają, że do danej organizacji dołączył nowy członek, specjalista z danej dziedziny, były urzędnik itp.? To informowanie czy już reklamowanie?
Paragraf 23a kodeksu etyki mówi, że informacja o adwokacie może zawierać preferencje zawodowe, a także informacje o karierze zawodowej. Jeżeli więc do jakiegoś zespołu dołącza osoba posiadająca historię, jako np. urzędnik państwowy, kancelaria ma prawo o tym poinformować. Nie godzi to w nasze zasady i jest dozwolone.
Po Krajowym Zjeździe Adwokatury powróci temat połączenia adwokatów z radcami? Wielu się tego spodziewa.
Może się tak wydarzyć. Jest część środowiska radcowskiego, która chce połączenia. Takie sporadyczne głosy pojawiają się również wśród adwokatów.
I jak z tymi zakusami zamierza pan walczyć? Albo może sam chciałby pan połączenia?
Nie widzę takiej potrzeby. Widzę jednak podział członków obu samorządów gdzie indziej. Chodzi o stosunek zależności i możliwość świadczenia pracy na podstawie umowy o pracę przez radców. Dziś mamy taką sytuację: radców, którzy tak jak członkowie palestry są niezależni, oraz etatowców. Jeżeli więc mówimy już o jakiejś idei połączenia, to powinna się ona obracać wokół tej kwestii. Trzeba też wskazać, że zarówno samorząd adwokacki, jak i radcowski mają wypracowane własne majątki. Te budynki, infrastruktura pochodzą z naszych składek. W tym kontekście połączenie to byłby swoisty skok na własność.
Pracuje pan w samorządzie od lat. Co konkretnie koledzy panu zawdzięczają?
Nie lubię się chwalić, ale skoro już pani pyta, to odpowiem. Z mojej inicjatywy zmienił się zakres przedmiotowy egzaminu zawodowego i poszerzono go o egzamin z etyki. W tym roku był zresztą po raz pierwszy przeprowadzany w tej nowej formule. Mówię o tym, bo to bardzo ważne. Pokazuje, że nasz samorząd przywiązuje wagę do etyki, ponadto daje możliwość sprawdzenia, czy dana osoba nadaje się do sprawowania zawodu zaufania publicznego. Następna rzecz to zmiana przepisu, który pierwotnie uprawniał aplikantów adwokackich do występowania przed sądami powszechnymi i administracyjnym, w zależności od roku aplikacji. Teraz każdy z nich po 6 miesiącach od rozpoczęcia aplikacji może występować zarówno przed sądami rejonowymi, okręgowymi, jak i apelacyjnymi, a także przed wojewódzkimi sądami administracyjnymi. To duże ułatwienie w zdobywaniu przez nich doświadczenia zawodowego.
Aplikanci po skończonej nauce, jeśli nie przystąpili do egzaminu zawodowego, albo go nie zdali – dzięki kolejnej zmianie ustawowej, której jestem współautorem – mogą dziś jeszcze przez 12 miesięcy zastępować swoich patronów. Tego uprawnienia dla aplikantów w poprzednich przepisach nie było. Aktywnie uczestniczyłem również, w imieniu adwokatury, w pracach legislacyjnych, dotyczących nadania radcom prawnych uprawnień obrończych.
Tu chyba wielkiego sukcesu nie było? Radcy przecież bronić mogą.
Tak, ale tylko ci, którzy nie są zatrudnieni na podstawie umowy o pracę. Początkowo proponowano nadać uprawnienia obrończe wszystkim radcom. Co więcej – Sejm uchwalił tej treści przepisy. Dopiero w Senacie przyjęto moje stanowisko, że takie rozwiązanie jest nie do pogodzenia z niezależnością, jaka winna cechować obrońców. Z kolei podczas prac nad ustawą o nieodpłatnej pomocy prawnej byłem świadkiem koncertu życzeń. Poprawny, początkowy projekt rządowy doznawał kolejnych zmian. Był to czas przedwyborczy i siły polityczne ścigały się w poszerzaniu uprawnień do korzystania z tej ustawy. Przykładowo był zapis, który dopiero w Senacie, dzięki m.in. moim staraniom, został wykreślony z ustawy, że w ramach tej nieodpłatnej pomocy adwokat miałby obowiązek pisać także tzw. pierwsze pisma procesowe, czyli pozwy, skargi do sądu administracyjnego, itp.
Mówił pan na początku, że adwokatura padła ofiarą medialnej nagonki. Trudno jednak uznać, że wszyscy adwokaci mieli czyste ręce, jeśli chodzi o reprywatyzację.
Zgoda, są adwokaci, którzy z reprywatyzacji uczynili sobie główne zajęcie. Nie zgodzę się natomiast na określenie „czyste ręce”. To, że temat nagle stał się wiodącym newsem, związane było z zaniechaniami polityków. Od początku lat 90. do dziś nic w kwestii gruntów warszawskich nie zrobiono. Przez lata również sądownictwo sądów powszechnych, jak i Naczelnego Sądu Administracyjnego, ewoluowało i stało się bardzo liberalne, jeśli chodzi o możliwość zwrotów nieruchomości, wypłaty odszkodowań czy sprzedaży roszczeń. Do tego dołożyć trzeba patologiczne zjawiska, takie jak czyściciele kamienic. To wszystko spowodowało, że atmosfera wokół reprywatyzacji była i jest gęsta. W tej atmosferze pojawiło się spektakularne miejsce w Warszawie, czyli działka przy samym Pałacu Kultury, której współużytkownikiem wieczystym jest dziekan Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie. Na całą adwokaturę – ze względu na jego funkcję – spadło odium za wszelkie reprywatyzacyjne nieprawidłowości. Musieliśmy się z tym zmierzyć.
Pana zdaniem to, że mecenas Grzegorz Majewski zrezygnował z funkcji dziekana, było decyzją słuszną?
W tym kontekście, który przedstawiłem – tak. Tę słuszność potwierdza również obecna sytuacja w przestrzeni publicznej. Nie widać już artykułów atakujących nasz samorząd.
A pan – wiedząc o tym, że wciąż brak precyzyjnych przepisów, unormowanego orzecznictwa, mając świadomość mało klarownych transakcji na rynku – nabyłby nieruchomość czy roszczenia objęte dekretem?
Chyba nie. Nie zajmuję się tego typu sprawami i gdzie indziej upatruję swoich szans zawodowych i możliwości zarobkowych.
A reprywatyzacja to generalnie biznes dla adwokatów?
Nie da się na to pytanie odpowiedzieć jednoznacznie. To wszystko zależy od tego, czy mamy do czynienia z jednorazowym nabyciem uprawnień/roszczeń, czy regularnymi transakcjami. Istotne jest również to, za ile nabywa się roszczenia. Nie da się postawić jasnej granicy, choć znane z mediów przypadki zakupu roszczeń za 50 zł na pewno są skandalem.
