Subskrybuj nas na Youtube
Nie odcinam kuponów tylko od tego, że byłam członkiem władz samorządu, jak mój 60-letni kontrkandydat. Chcę pokazać, że umiejętności miękkie, mediacyjne i negocjacyjne mogą stać się elementem sukcesu indywidualnych adwokatów, a także samorządu – mówi Małgorzata Kożuch, kandydatka do schedy po Andrzeju Zwarze.
/>
Jakie cechy powinien posiadać prezes Naczelnej Rady Adwokackiej? Jaką osobą być?
Prezes to na pewno primus inter pares, a więc pierwszy wśród równych. Niewątpliwie powinien być on najlepszym rzecznikiem prasowym adwokatury. Powinien mieć też cechy lidera, umiejętność zwięzłego wypowiadania się w oparciu o istotne argumenty i posiadać wizję rozwoju samorządu. Przy tym wszystkim prezes musi też słuchać. Obecnie – i mówię to z wielkim żalem – posiedzenia NRA odbywają się rzadko i trwają kilka godzin. W dwóch poprzednich kadencjach trwały znacznie dłużej, ale poglądy i koncepcje były omawiane wspólnie. W efekcie przekaz do izb lokalnych był poparty argumentami. Teraz głosujemy nad jedną opcją, często bez wyczerpującej dyskusji. To pokazuje, że rada straciła umiejętność komunikowania się ze sobą. W taki sposób trudniej zarządzać adwokaturą. Powinniśmy znać poglądy swoich kolegów i co najważniejsze – dostrzegać potrzebę ich wysłuchania.
Rozumiem, że pani zdaniem wybór mec. Jacka Treli na prezesa skutkowałby kontynuacją dzisiejszego modelu zarządzania palestrą?
Nie mam podstaw, by sądzić, że byłoby inaczej. Mecenas Jacek Trela jest osobą bardzo elegancką i elokwentną, ale jednak przekaz, jaki generuje, jest nieco rozmyty. On jest raczej wspaniałym administratorem i tutaj pełen szacunek dla umiejętności trwania w pewnej niezmienności. Ja natomiast uważam, że czasy są na tyle dynamiczne, że na stanowisku prezesa potrzebny jest nam zupełnie inny typ człowieka.
Mecenas Trela ma jednak większe doświadczenia samorządowe, które może okazać się przydatne.
Myślę, że długość stażu w adwokaturze i zdobyte doświadczenie samorządowe nie jest wystarczającym kryterium do stwierdzenia, że się dobrze rozpoznaje tendencje, które panują na rynku. Mecenas Jacek Trela jest osobą, której staż w samorządzie wynosi blisko 30 lat, mój o połowę mniej. Z drugiej strony ja jestem osobą 44-letnią, która chce jeszcze aktywnie coś zrobić. Nie odcinam kuponów tylko od tego, że byłam członkiem władz samorządu, jak mój 60-letni kontrkandydat. Chcę pokazać, że umiejętności miękkie, mediacyjne i negocjacyjne mogą stać się elementem sukcesu zarówno indywidualnych adwokatów, jak i samorządu.
Dlaczego zatem uważa pani, że będzie lepszym prezesem Naczelnej Rady Adwokackiej od swojego jedynego konkurenta?
Konkurujemy jako osoby i typy charakterów o różnej dynamice pracy, a nie jako przeciwnicy lepszy – gorszy. Po pierwsze, mamy zupełnie inne osobowości, przez co metody naszej pracy są inne. Po drugie inaczej postrzegamy potrzeby samorządu i inaczej rozpoznajemy rynek, który nas otacza, co prowadzi do odmiennego kierunku pracy NRA. Różni też nas przekaz dotyczący wartości, które powinny stać za adwokaturą. Moim zdaniem adwokatura istnieje po to, by system nie krzywdził człowieka. W związku z tym powinniśmy na każdym kroku pokazywać, że adwokaci pomagają konkretnemu człowiekowi, a nie bliżej nieokreślonej zbiorowości czy abstrakcyjnie formułowanym zasadom. Wciąż powtarzające się zapewnienia, że adwokat jest lepszy od wszystkich innych zawodów, nie przynoszą jakichkolwiek rezultatów. Wreszcie – musimy pamiętać, że samorząd istnieje po to, aby umacniać stabilne podstawy prowadzenia działalności zawodowej i gwarantować niezależność. W tym zakresie mamy natomiast tematy takie, jak: wysokość ubezpieczeń, stawki za usługi, formy wykonywania zawodu czy wreszcie nowoczesny sposób komunikowania się społeczeństwa z adwokatami. Na to ostatnie zagadnienie nie było w ostatnich sześciu latach pomysłu. Do zrobienia jest więc dużo. Sześcioletnia kadencja prezesa Andrzeja Zwary, jak również wiceprezesa Jacka Treli, nie odpowiedziała na te wyzwania. To nakazuje przemyśleć, czy możemy kontynuować tę drogę działania. W mojej ocenie nie stać nas na to. Pytanie jakie musimy sobie postawić, dotyczy tego, czy chcemy, by samorząd był proaktywny, czy pasywny.
A pani na te pytania odpowiada jak?
Moja odpowiedź – samorząd aktywny. To, co widzimy, obecnie jest administrowaniem adwokaturą. Jestem osobą o znacznie większym dynamizmie, która proponuje, by samorząd dostarczał produkt swoim członkom, ale i był przekaźnikiem w relacjach ze społeczeństwem. Obecna miałkość relacji z mediami działa przeciwko nam. Również społeczeństwo zaczęło komunikować się w nowy sposób i wymaga, żeby adwokatura reagowała.
Coś chyba jednak w działaniach ustępujących władz NRA ocenia pani na plus?
Niewątpliwie sukcesem było to, że adwokatura uwłaszczyła izby i część majątku zgromadzonego przez radę została wtórnie rozdysponowana na poziomie lokalnym. Uważam zresztą, że 80 proc. środków, które gromadzi NRA, powinno wrócić do izb w różnych skoordynowanych postaciach. Po to by adwokatura była spójna i jednolita.
Jesteśmy podzieloną adwokaturą w podzielonym społeczeństwie – takiego sformułowania użyła pani podczas jednego ze spotkań z delegatami na krajowy zjazd. Jak chce zatem pani tę adwokaturę posklejać?
Adwokatura jest zwierciadłem społeczeństwa. Koleżanki i koledzy adwokaci prezentują stanowiska od skrajnie liberalnych do skrajnie konserwatywnych. W zakresie działań samorządu proponują opcje od pasywnych do aktywnych. Twierdzę, że formą istnienia i działania jest szeroki pluralizm form i metod działania, otwarty na akceptację propozycji młodego pokolenia adwokatów, przy spójnym zworniku w zakresie wartości oraz spójnym przekazie z ust prezesa i członków NRA. Ograniczanie dyskusji i akceptacja metod wąskiej grupy działaczy nie służą 20-tysięcznej grupie zawodowej.
Załóżmy, że jest 26 listopada, wygrywa pani wybory. Jaka jest pierwsza decyzja?
Ze względu na sytuację, jaką mamy w kraju, na pewno wprowadzam zasady zarządzania kryzysowego. Już sześć lat temu mieliśmy trudną sytuację w adwokaturze, kiedy zginęła prezes Joanna Agacka-Indecka. Niedawno natomiast mierzyliśmy się z problemem, gdy dziekan największej izby adwokackiej podał się do dymisji. Musimy mieć wypracowane mechanizmy reagowania w takich nadzwyczajnych sytuacjach. Druga sprawa to poprawa komunikacji z mediami, tak by nasz głos stał się słyszalny. Musimy się otworzyć.
Jakieś konkrety?
Adwokatów już nie stać na to, by publicznie milczeć w sprawach ważnych społecznie. Na przykład obecnie dyskutowany jest temat ekshumacji. Adwokaci powinni dać jasny komunikat, że godność ludzka postawiona jest w systemie prawnym najwyżej, a szacunek dla żywych i zmarłych oraz ochrona dóbr osobistych przemawiają za tym, by w sporze o prawdę dotyczącą katastrofy smoleńskiej priorytet ochrony dać nie interesowi publicznemu wywodzonemu z przepisów postępowania karnego, ale wartości opartej na konstytucji, jaką jest godność ludzka. Weryfikowanie prawdy powinno następować z poszanowaniem wartości systemowo postawionych najwyżej.
A to nie będzie przypadkiem mieszanie się w politykę?
W żadnym wypadku. To sprawa ochrony godności człowieka i prawa kultu zmarłych. To politycy uczynili z wartości humanitarnych element gry politycznej. Jako adwokaci nie negujemy prawa do dalszego „dochodzenia do prawdy”, ale zwracamy uwagę na metodę. Grupa rodzin godzących się na ekshumacje jest dostatecznie duża, by zweryfikować tezy polityków. Rzecz w tym, by ochronić godność tych, którzy mają inną wrażliwość. Inny przykład to sprawa czarnego protestu i aborcji. Nie chodzi o to, aby adwokatura powiedziała, że jest za aborcją czy przeciw niej. Taką decyzję może podjąć tylko indywidualny człowiek. Adwokatura ma przekazać jasny komunikat, że adwokat zawsze będzie stał obok kobiety, lekarza, dziecka – bez względu na to, jaką decyzje podejmie.
A co ma pani do zaoferowania samym adwokatom, by lepiej funkcjonowało się im na rynku?
Na tym polu musimy się zmierzyć zarówno z tematem pozyskiwania klientów, jak i zaspokajania ich potrzeb. Chodzi o sposób oferowania naszych usług. Klienci coraz częściej odbierają nie przekaz jakościowy, ale ilościowy. NRA i izby mogą wspomóc ten przekaz, ale także go stymulować. Mamy bardzo rozbudowane social media oraz pośrednictwo w zawieraniu umów. Adwokatura w tym zakresie nie robiła żadnego kroku. Nie otwarliśmy się na e-kancelarie, a więc na te metody, które efektywnie zmniejszają koszty działalności osób wchodzących na rynek, a które przecież z nowoczesnymi technologiami są mocno zaznajomione. Nie obniżamy kosztów działalności indywidualnych kolegów, a samorząd może to uczynić, oferując infrastrukturę, oprogramowania prawnicze czy inaczej wydatkując składki.
Mowa o poradach prawnych udzielanych przez internet?
Miedzy innymi. Diagnoza rynku jest taka, że 30 proc. adwokatów jest obecnych w sądzie codziennie. Około 70 proc. adwokatów występuje w sądach dwa, trzy razy w tygodniu, a w pozostałym zakresie prowadzi doradztwo prawne. Ta grupa szuka rynku zbytu dla swoich usług. NRA może pomóc w zdobywaniu nowych rynków usług, takich jak np. pewne czynności notarialne (protokołowanie zgromadzeń), oferowanie dostępu do baz danych (np. PESEL) czy usługi na rzecz rzecznika finansowego. Jestem także otwarta na wprowadzenie nowych form wykonywania zawodu. Rozważenia wymaga stosunek pracy między adwokatami. Ta możliwość byłaby korzystna nie tylko dla kobiet adwokatów, bo gwarantowałaby im komfort w okresie ciąży i macierzyństwa. Byłaby też dobrym rozwiązaniem dla osób, których kariera zawodowa traci dynamikę, które chciałyby świadczyć usługi prawne w ograniczonym zakresie, bez ponoszenia kosztów lokalu, obsługi sekretarskiej czy mediów. Na rozwiązanie czeka także problem ubezpieczeń. Adwokatura płaci rocznie około 8 mln zł za ubezpieczenie członków. Szkodowość adwokatów wynosi natomiast około 2 mln. Wartość obsługi to około 2 mln zł. 4 mln to kwota, która pozostaje w kieszeni ubezpieczyciela. Rozumiem, że należy mu się słuszny zarobek, ale chyba nie aż tak wysoki jak dziś. Powinniśmy zatem albo renegocjować sumę ubezpieczenia, albo zmniejszyć poziom składki ubezpieczeniowej.
W trakcie rozmów wyborczych mówiła pani, że dużym błędem NRA było odejście od rozmów z ministerstwem w sprawie stawek adwokackich.
To prawda. Strona negocjacyjna była katastrofalnie prowadzona.
Dlaczego?
Projekty rozporządzeń należało negocjować w oparciu o art. 16 i 29 prawa o adwokaturze, gdzie wprost jest zapisane, że minister ustala stawki w oparciu o rodzaj i zawiłość sprawy. Mówiąc krótko: jeżeli sprawa jest w sądzie rejonowym i ma jeden zarzut karny, a druga 16 zarzutów, to nie może mieć takiej samej stawki. Koledzy natomiast negocjowali – o ile tak można nazwać rozmowy z ministrem sprawiedliwości– w oparciu ustawę o kosztach, gdzie to zaszeregowanie jest zupełnie inne. Efekt tego jest taki, że MS dotąd nie wydało rozporządzenia zgodnego z art. 16 prawa o adwokaturze. Warto też wskazać, że rząd, korzystając z różnego typu ekspertów, którzy np. pracują w komisjach, zupełnie inaczej kształtuje stawki ich wynagrodzeń. Hipokryzją rządzących jest więc twierdzenie, że wystarczająco dobrze chroni swoich obywateli, skoro profesjonalistę, który świadczy usługi na rzecz obywateli, opłaca niegodziwie, a profesjonalistę, który pracuje dla rządu, opłaca wielokrotnie lepiej.
Wiele osób wieszczy, że wkrótce powróci temat połączenia adwokatów z radcami. Jakie kroki zamierza pani podjąć, by ten czarny dla palestry scenariusz nie wszedł w życie?
W mojej ocenie temat oddolnie wygasł i samorządy nie widzą potrzeby połączenia. Mamy wolność zrzeszania się. To konstytucyjne prawo. Natomiast żaden interes publiczny nie wskazuje na to, żeby je ograniczyć. Kolejny argument to majątek. 24 izby adwokackie i 19 izb radcowskich o odrębnych majątkach plus majątki NRA i KIRP. To nie są środki publiczne. Nie widzę potrzeby ich znacjonalizowania, połączenia czy przegrupowania.
Jestem otwarta na wprowadzenie nowych form wykonywania zawodu. Rozważenia wymaga stosunek pracy między adwokatami
Uważam, że 80 proc. środków, które gromadzi NRA, powinno wrócić do izb
Wywiad z mec. Jackiem Trelą („Ja jestem człowiekiem lojalnym”) ukazał się w Prawniku z 17 października 2016 r.
