Subskrybuj nas na Youtube
Opowiadało się tym młodym prawnikom, że pieniądze leżą na ulicy i wystarczy się po nie schylić. Na ogół każdy, kto przychodzi do zawodu, myśli, że natychmiast można mieć luksusowy samochód i piękne mieszkanie. No owszem, można, ale do tego dochodzi się latami ciężkiej pracy - mówi w wywiadzie dla DGP Czesław Jaworski były prezes Naczelnej Rady Adwokackiej. W PRL reprezentował działaczy opozycji oskarżanych w procesach politycznych.
/>
Długo nie było pana w Polsce?
Dwa tygodnie.
Gdy po powrocie czytał pan w gazetach o aferze reprywatyzacyjnej, w której w rolach głównych występują dziekan warszawskiej ORA, siostra znanego mecenasa i urzędniczka Ministerstwa Sprawiedliwości, to co pan czuł? Wstyd? Oburzenie?
Raczej zaniepokojenie. Mamy do czynienia z wielorakimi problemami, i to zarówno z punktu widzenia formalnoprawnego, jak i naszych wyśrubowanych zasad etyki adwokackiej. Sprawie nadano też niebywały rozgłos, nie czekając na jej dokładne wyjaśnienie. Wyciągnięto już w zasadzie potępiające wnioski.
Zbyt szybko?
Wydaje mi się, że samo zaalarmowanie opinii publicznej na pewno było konieczne. Natomiast zdecydowane wypowiadanie się w pewnych sprawach było zbyt pochopne. Przynajmniej takie odnosiłem wrażenie. W tej chwili mamy lekkie opamiętanie. Sprawa jest dokładnie badana. Trzeba wyjaśnić, dlaczego tak się stało, oraz zastanowić się, co zrobić, by uniknąć takich sytuacji w przyszłości.
Mówił pan o wyśrubowanych standardach wynikających z kodeksu etyki. Czy nie dostrzega pan rozdźwięku między deklarowanymi wartościami a postawami adwokatów?
Zawsze jest tak, że jest pewien ideał, do którego się dąży, i normalne życie, w którym trudno tym wymaganiom sprostać. Tak samo jest z zasadami etyki adwokackiej, które wymagają bardzo wiele od adwokata, niemal bycia ideałem.
Jeśli jednak mówimy o dziekanie największej izby w kraju, to chyba wymagania co do etyki powinny być większe niż, nikogo nie urażając, u adwokata z małego miasteczka.
To nie ulega wątpliwości, że w odniesieniu do działacza samorządu adwokackiego, w szczególności wysokiego szczebla, wymagania są większe. Tylko jest pytanie, czym jest wykonywanie zawodu adwokata, a czym normalne funkcjonowanie w życiu codziennym. Adwokat powinien zachowywać te wyśrubowane normy także w życiu prywatnym. No ale zawsze ktoś może zapytać, gdzie kończy się życie zawodowe, a gdzie zaczyna prywatne. Ludzie przecież zarabiają pieniądze, wydają, lokują je – chcąc zabezpieczyć los swoich rodzin, podejmują różne działania. Czy tego rodzaju działania, które traktuje się jako zwyczajne, domowo-gospodarcze, mogą rzutować tak bardzo niekorzystnie na ocenę postawy adwokata? Mam pewne wątpliwości.
Czy podejmowanie działalności biznesowej w ogóle licuje z zawodem adwokata? Czy można rozdzielić te dwie sfery, czy adwokatem się jest od godz. 8 do godz. 16, a potem już można być biznesmenem?
Nie, adwokatem się jest całą dobę i przez całe życie. Stety albo niestety. Prowadzenie działalności biznesowej w moim przekonaniu kłóci się z wykonywaniem zawodu adwokata. Najlepszym dowodem jest to, że w naszym kodeksie są nawet wprost wymienione zawody, których nie można wykonywać, i okoliczności, w których nie może się adwokat znaleźć. Natomiast jest problem, czy ulokowanie prywatnych pieniędzy – obojętnie w jakiej formie – jest sprzeczne z działalnością adwokacką. Do tej pory nie było takich sytuacji, w których to zagadnienie było tak ostro zarysowane, teraz staje to na porządku dziennym. Kiedyś nie było też takich pokus i możliwości, teraz są one coraz większe. Ale już pierwszy prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, pan mecenas Ponikowski, mówił, że wykonywanie tego zawodu jest na obrzeżach prawa i bezprawia. I teraz chodzi o to, jak znaleźć tę granicę, by nie naruszyć prawa i nie wejść na drogę bezprawia.
Czy możemy już mówić o kryzysie w adwokaturze?
Nie, aż tak mocno bym tego nie ujął. Mamy do czynienia ze sprawami, które na pewno znajdą jakieś odbicie w przepisach etyki adwokackiej. Proszę pamiętać, że takie czy inne odchylenia czy uchybienia to jest normalna rzecz.
No właśnie, jest pan adwokatem z doświadczeniem sięgającym sześciu dekad, a swoją aktywność w samorządzie adwokackim zaczynał pan od funkcji rzecznika dyscyplinarnego. Czy tych uchybień jest wobec teraz więcej, niż drzewiej to bywało? Jest gorzej czy lepiej, niż to bywało?
Wydaje mi się, że jest po prostu inaczej. A przez to być może w stosunku do niektórych okresów, bo nie zawsze też tak było idealnie, może są przekroczone pewne granice. To wynika też z tego, co było wielkim osiągnięciem polityków, a w moim przekonaniu wręcz przeciwnie, czyli z deregulacji. To nieograniczone wejście do zawodu wcale niekoniecznie dobrze wpłynęło ani na wykonywanie usług prawnych, ani na wymiar sprawiedliwości jako taki. Opowiadało się tym młodym, że pieniądze leżą na ulicy i wystarczy się po nie schylić. Poza tym jak patrzę na młodych adwokatów wchodzących dopiero do zawodu teraz i dawniej, to jest to nieporównywalne.
Ale chodzi panu o wiedzę, przygotowanie do zawodu, czy ich oczekiwania, wymagania i aspiracje na progu kariery są wyższe?
O wiele wyższe wymagania materialne.
Młodzi adwokaci narzekają, że nie są w stanie nawet na ZUS zarobić, zabijają się o pogardzane do niedawna urzędówki.
Wymagania są wygórowane. Na ogół każdy, kto obecnie przychodzi do zawodu, to myśli, że natychmiast można mieć luksusowy samochód i piękne mieszkanie. No owszem można, ale do tego dochodzi się latami ciężkiej pracy. Kiedyś prawnicy powoli dochodzili do czegoś.
Teraz młodym brakuje cierpliwości?
Troszeczkę tak. Były zbyt rozdmuchane oczekiwania. Nie tylko młodych. Opinia publiczna też była tak nastawiona, że jeśli otworzymy zawód, to będziemy mieli dużo adwokatów. Rynek zweryfikuje najlepszych, a opłaty będą ciągle obniżane. To nonsens. Zanim się zacznie zarabiać, to trzeba pieniądze wyłożyć z kieszeni: kształcenie, kancelaria, środki techniczne, ubezpieczenie jedno, drugie – to są tysiące złotych.
Zgoda, ale czy deregulacja nie była wynikiem zamknięcia waszego środowiska, które było zbyt hermetyczne i blokowało dostęp do zawodu osobom spoza kręgu rodzin prawniczych?
Jak zwykle prawda leży pośrodku. Oczywiście były takie izby, które były zbyt hermetyczne, niemal zamknięte na dopływ z zewnątrz. Ja byłem w okręgu warszawskim, gdzie ta sprawa była zawsze otwarta. Dziecko adwokata nigdy nie dostało się do zawodu kosztem innej osoby, która przerastała je wiadomościami. Nie mówi się natomiast o tym, że adwokaci byli w dosyć trudnej sytuacji, bo ich dzieci nie mogły wykonywać żadnych innych zawodów prawniczych poza radcą prawnym lub adwokatem. Nie mogły być sędziami, prokuratorami czy notariuszami. To były zawody zamknięte dla dzieci adwokatów. Stąd wrażenie adwokackich klanów.
W połowie lat 90., gdy obejmował pan stanowisko prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej, powiedział pan, że adwokatura jest pana miłością.
To prawda. Wydawało mi się, że rzetelne wykonywanie zawodu to jest coś, co człowieka bardzo wciąga. Zawód był atrakcyjny, bo był zmienny, różnorodny i było to środowisko ludzi ciekawych. Ja miałem to szczęście, że zetknąłem się z wybitnymi osobowościami.
Czy dla dzisiejszych adwokatów też to jest miłość, sposób na życie, czy po prostu zawód jak każdy inny?
Z biegiem lat, jak się będą wciągać, to ten zawód pokochają. Ja też na początku starałem się o przyjęcie do sądownictwa, a zawód adwokata był dla mnie niejako koniecznością. Myślę, że to też kwestia szkolenia, przygotowania do zawodu. Kiedyś patron był patronem realnym, dziś, gdy ma pięciu podopiecznych, zaczyna być patronem fikcyjnym. Jak można zająć się szkoleniem i wychowywaniem, mając pięciu aplikantów? Bo szkolenie to jedno, ale ważne jest to wychowywanie, przekazywanie dobrych wzorców... Do tego trzeba autorytetów. Ja miałem szczęście spotkać się z takimi osobami, które mi imponowały wiedzą, doświadczeniem, kulturą, stosunkiem do innego człowieka, do sprawy, którą się mu powierzyło. To wszystko wydawało się bardzo atrakcyjne, ważne i mądre.
Teraz tych autorytetów brakuje?
Tak, bo proporcje pomiędzy adwokatami a aplikantami są zachwiane. W dodatku wśród motywacji ludzi decydujących się na ten zawód zaczynają dominować czynniki ekonomiczne. A jeżeli przy wykonywaniu zawodu adwokata decydują tylko czynniki ekonomiczne, to jest niedobrze.
Może za mało zwraca się na to uwagę podczas aplikacji?
Powiem panu coś, co może dobrze oddać takie ogólne nastawienie. Opowiadał mi kolega, który prowadzi zajęcia z aplikantami, że zadał pytanie, kto chciałby być obrońcą w sprawach karnych. Z całej grupy zgłosiła się jedna osoba. Zapytał więc tego młodego człowieka dlaczego. – Żeby panu nie robić przykrości – odpowiedział.
Wszyscy nastawiają się już nawet nie na prawo cywilne, lecz na prawo gospodarcze. Był taki kolega, który zdając egzamin adwokacki, miał rewelacyjne wiadomości z zakresu prawa handlowego. W innych dziedzinach wykazywał kompletną dezorientację. Zapytany, z czego to wynika, odpowiedział, że on będzie tylko zakładał spółki. Jasne, że każdy powinien się specjalizować w jakimś zakresie, ale nie może to być tak wąskie. Musi rozumieć prawo w całości. Związki, powiązania poszczególnych dziedzin. Jeśli wybitny cywilista nie będzie się orientował w prawie karnym, tak samo nie spełni swojego zadania, będzie podejmował decyzje, które mogą naruszać prawo karne. W tej chwili nie ma wyizolowanych dziedzin prawa. Prawnik powinien mieć przygotowanie uniwersalne, a dodatkowo w jakimś zakresie powinien być specjalistą.
Z drugiej strony nie można tym młodym prawnikom zarzucać braku wiedzy. Wielu studiuje lub odbywa staże za granicą, co kiedyś było nie do pomyślenia. Doskonale znają prawo, ale czy je rozumieją?
Czasem odnoszę wrażenie, że nie. Wielką wartością jest znajomość języków obcych, ale chodzi o to, by jeszcze mieć coś do powiedzenia. I niekiedy brakuje zrozumienia prawa, jego istoty. To też przychodzi z doświadczeniem.
Środowiska prawnicze nie mają teraz dobrej prasy. O sędziach mówi się, że są uprzywilejowaną kastą, prokuratura to państwo w państwie, a komornicy to samo zło. Na ile te uogólnienia są krzywdzące, a na ile są wynikiem tego, że środowiska nie potrafiły albo nie chciały pozbyć się czarnych owiec ze swego grona?
To jest bardzo trudna kwestia. Generalnie rzecz biorąc, błędem jest atakowanie wymiaru sprawiedliwości. To jest ewidentne osłabianie państwa i godzenie w jego autorytet. Jeśli ktoś przychodzi na salę sądową, zgłasza wniosek o wyłączenie sędziego i arogancko się wobec niego zachowuje, to z jednej strony jest to podważenie autorytetu sędziego, ale z drugiej to niebezpieczny precedens. Zły przykład dla innych. Jeżeli podważy się istotę wymiaru sprawiedliwości, to podważy się istotę państwa. Państwo opiera się na trójpodziale władzy i wymiar sprawiedliwości jest jednym z jego najważniejszych elementów. Z tego punktu widzenia te ataki uważam za niesłuszne. Natomiast w każdej organizacji, tak samo w organizacji sądownictwa, można dokonywać usprawniających poprawek.
Jakich?
Posłużę się przykładem. W latach 60., kiedy zacząłem wykonywać zawód, bardzo często wracało się do domu o północy. Bo do późna trwały rozprawy. Sale sądowe były wykorzystywane w większym stopniu, a rozpraw w ciągu doby odbywało się więcej. Była przyjęta inna filozofia sądzenia – kończenia sprawy, a nie z góry zakładania, że będą przerwy wielomiesięczne pomiędzy rozprawami. Dawniej był przepis, który mówił, że przerwa w rozprawie nie może przekraczać 21 dni. Po upływie tego czasu sprawę trzeba było prowadzić od początku. Teraz z góry się zakłada, że będą terminy oddalone od siebie o wiele miesięcy. Przewlekłość postępowania jest nadmierna i z tym coś trzeba zrobić. Jednak by wyeliminować przewlekłość, nie trzeba wywracać sądownictwa do góry nogami. Sędziowie też nie mogą mówić, że są związani godzinami pracy. Tak jak adwokatem czy policjantem jest się całą dobę, to ta sama zasada odnosi się do sędziów. Zgoda, oni też cały czas myślą o sprawach, czytają akta, przygotowują się i piszą uzasadnienia, niemniej można zdecydowanie przyspieszyć sam proces orzekania, to jest kończenia sprawy.
No dobrze, ale uciekł mi pan z odpowiedzią na pytanie o odpowiedzialność za zły wizerunek samych środowisk prawniczych.
To zależy, jak się na to patrzy i co chce się dostrzec. Sądy rozpoznają kilkanaście milionów spraw rocznie, a nieprawidłowości w sądownictwie dotyczą jednostkowych przypadków. Tak samo z adwokatami. Prowadzą oni wiele spraw. Przypadki uchybień czy czynów nagannych są bardzo nagłaśniane, a zdarzają się incydentalnie. Dlatego nie można negatywnie oceniać całej grupy zawodowej. Uchybienia należy eliminować m.in. przez kształcenie aplikantów, doskonalenie zawodowe, a w sprawach, w których następuje naruszenie prawa – wyciągać konsekwencje dyscyplinarne.
/>
Kup w kiosku lub w wersji cyfrowej
