Subskrybuj nas na Youtube
DR HAB. MONIKA ZBROJEWSKA Nie może być wolnoamerykanki. Ale nie może być też tak, że prokurator prowadzący sprawę wciąż się ze wszystkiego tłumaczy przełożonym
Czy to nie paradoks, że za zmianę przepisów dotyczących prokuratorów odpowiadają w ministerstwie głównie adwokaci, a więc ich przeciwnicy procesowi?
Kogo ma pani na myśli?
Kluczowe osoby: samego ministra sprawiedliwości, panią, szefa departamentu prawa karnego, szefa gabinetu politycznego...
Równie dobrze możemy zapytać, dlaczego prokuratorzy delegowani do ministerstwa pracują nad zmianami dotyczącymi prawa o adwokaturze, w tym także nad tak istotnymi kwestiami, jak odpowiedzialność dyscyplinarna. Ja nie widzę w tym nic złego. Jesteśmy prawnikami, mamy za sobą różne ścieżki kariery. Część była członkami palestry, część sędziami czy prokuratorami. Ja odbyłam też aplikację prokuratorską. Dziś pełnimy inne funkcje.
Jest pani entuzjastką procesu kontradyktoryjnego. Jak pani odpowie prokuratorom, którzy ostrzegają, że po zmianach nie będzie ani szybciej, ani taniej, ani – co gorsza – bardziej sprawiedliwie...
Obecny system procedury karnej wywodzi się z założeń poprzedniego ustroju. Wprowadzono go na wzór rozwiązań radzieckich. I widać gołym okiem, że się nie sprawdza. Sądy są zapchane. Przegrywamy w Strasburgu sprawy dotyczące przewlekłości postępowań, i to mimo że wprowadziliśmy w prawie krajowym instrument skargi na przewlekłość postępowania. Jestem pewna: nikomu ten model nie służy. Wiem też, że wszystko, co nowe, wzbudza obawy i podchodzi się do tego z dystansem. Ale to kwestia pewnej elastyczności i otwartości na zmiany. To też problem rzetelności wykonywania zawodu i nauczenia się nowelizacji.
Mec. Jacek Dubois w ministerialnym periodyku porównał prokuratorów do płaczek oczekujących na pogrzeb prokuratur z powodu reformy k.p.k. Pani podziela ten pogląd? Czy prokuratorzy przesadzają z tymi obawami? A dodam, że sceptyczni są nie tylko związkowcy, Krajowa Rada Prokuratury, lecz także sam Andrzej Seremet. Porównał on w wywiadzie w DGP reformę k.p.k. do skoku do basenu, co do którego nie ma pewności, czy jest w nim wystarczająco dużo wody...
Nie podzielam tych obaw. Zastanawiam się, ile będą potrzebowali prokuratorzy, aby zapoznać się ze zmianami. Kolejne 2 lata?
Prokuratorzy chcą odłożenia wejścia w życie reformy do 2016 r. Twierdzą, że prokuratura jest do niej kompletnie nieprzygotowana.
Dlaczego dopiero teraz podnoszą takie argumenty? Nowelizacja k.p.k. nie pojawiła się nagle, znikąd. Prace nad nią trwały bardzo długo. Zresztą proszę zwrócić uwagę, że vacatio legis tej nowelizacji jest wyjątkowo długie. To rok i 8 miesięcy, a przecież to tylko ustawa nowelizująca. Kodeks karny z kwietnia 1969 r. wszedł w życie 1 stycznia 1970 r., czyli w niecały rok. Kodeks z czerwca 1997 r. zaczął obowiązywać od 1 września 1998 r., czyli po nieco ponad roku.
Ale reformę procedury karnej przeprowadzono bez wcześniejszej reformy prokuratury i policji. To nie jest brawura?
Dokonujemy zmian regulaminu prokuratorskiego. Trwają prace nad nową, kompleksową regulacją przepisów dotyczących prokuratury. To nasz priorytet.
A kiedy można się spodziewać, że zmiany ustawowe trafią na posiedzenie rządu?
Na początku roku.
Będziemy mieć autopoprawkę do projektu prawa o prokuraturze, który pozostawił minister Biernacki?
Tak.
Na jakim etapie są te prace?
Są zaawansowane. Od momentu objęcia funkcji ministra sprawiedliwości przez Cezarego Grabarczyka prowadzone są rozmowy z Andrzejem Seremetem. Chodzi o uzgodnienie tych najbardziej newralgicznych kwestii z prokuraturą.
Czyli prokurator generalny uczestniczy w tych pracach?
Trudno powiedzieć, że uczestniczy. Raczej przedstawił swoje stanowisko. Swoją wizję. Oczywiście będzie to weryfikowane przez ministerstwo.
A jakie są oczekiwania prokuratora generalnego?
Przede wszystkim dotyczą struktury prokuratury, kwestii wzajemnych relacji między prokuratorem przełożonym a podwładnym.
Czy pojawiają się pomysły postulowane już przez Andrzeja Seremeta w piśmie do premiera Donalda Tuska? Prokurator generalny chciał, aby przełożeni prokuratorzy mieli możliwość uchylania postanowień o odmowie wszczęcia lub umorzeniu postępowania, w sytuacji kiedy decyzje te nie podlegają kontroli sądowej. Chodziło też o zmniejszenie wpływu Krajowej Rady Prokuratury na awanse prokuratorów i odwoływanie szefów jednostek. Pomysły te wywołały burzę.
Tak, pojawiają się pomysły dotyczące ograniczenia kompetencji KRP, zwiększenia kompetencji prokuratora generalnego w zakresie polityki kadrowej czy też wpływania na przebieg postępowań.
A czy prokuratura generalna domaga się rezygnacji ze zmian dotyczących zastępców Andrzeja Seremeta? Nowa ustawa miała – według pierwotnych założeń – oznaczać automatyczne ich odwołanie.
To jest przedmiotem dyskusji. Stanowisko PG od początku było w tych kwestiach negatywne. Ostateczna decyzja ministerstwa nie została jeszcze jednak podjęta. Ważymy wszystkie racje.
Jest pani zwolennikiem silnej władzy szefa prokuratury?
Z jednej strony mamy koncepcję silnej, scentralizowanej władzy prokuratora generalnego, a z drugiej – większego luzu decyzyjnego szefów prokuratur i samych prokuratorów. Najlepsze będzie poszukiwanie środka między tymi dwoma skrajnymi opcjami.
Jakie widzi pani patologie w funkcjonowaniu prokuratury?
Nie używałabym wobec prokuratury określenia „patologia”. Prokuratura ma zwalczać patologię.
Prof. Balcerowicz mówił, że widzi dwie patologie w naszych sądach i prokuraturze: niesprawność i niesprawiedliwość. Pani ich nie widzi?
Dostrzegam pewne problemy. Praca prokuratury jest często nieowocna. Niewystarczająca liczba prokuratorów jest obciążona pracą merytoryczną: tym, co należy do istoty tego zawodu, czyli prowadzeniem postępowań przygotowawczych i występowaniem przed sądem. Zbyt wielu pełni zaś funkcje administracyjne lub nadzorcze. Nie trzeba mieć uprawień prokuratora, aby zajmować się np. sprawami informatyzacji. Prokuratorom brakuje też asystentów.
Ale prokuratorzy z wydziałów organizacyjnych czy ci zajmujący się nadzorem i wizytacjami odpowiedzą: przecież realizujemy obowiązki, które na prokuraturę nałożył sam ustawodawca.
Pytanie, ile osób zajmuje się tymi sprawami. Nie może być przerostu formy nad treścią. To kwestia ukształtowania odpowiedniej struktury wewnętrznej i dociążenia innych prokuratorów pracami typowymi dla urzędu oskarżycielskiego.
Kto ma to zrobić? Rozumiem, że sama prokuratura ma się zreformować?
A ministerstwo ma to narzucić? Chyba lepszym rozwiązaniem jest, aby Prokuratura Generalna, która powinna być najlepiej zorientowana w funkcjonowaniu własnej organizacji, podejmowała decyzje w tym zakresie.
A jaką rolę powinien odgrywać nadzór w prokuraturze?
Nie może być całkowitego wyeliminowania nadzoru i wolnoamerykanki. Ale nie może być też tak, że prokurator prowadzący sprawę wciąż się ze wszystkiego tłumaczy przełożonym. W regulaminie próbujemy znaleźć złoty środek.
Minister sprawiedliwości chce mieć więcej uprawnień: prawo do kasacji w sprawach karnych, prawo do występowania do Sądu Najwyższego z wnioskiem o rozstrzygnięcie rozbieżności w wykładni czy prawo zaglądania do akt toczących się spraw sądowych. Przecież to odbudowywanie kompetencji, które stracił w 2010 r. wraz z oddzieleniem się Prokuratury Generalnej.
A jakie ministerstwo powinno mieć np. prawo wnoszenia kasacji, jeśli nie Ministerstwo Sprawiedliwości?
Żadne. Polityk nie powinien mieć prawa kwestionowania wyroków sądów.
Nie ma w tym błędu systemowego. Kasacje nadzwyczajne będzie mógł składać kolejny, czwarty podmiot obok rzecznika praw obywatelskich, prokuratora generalnego czy rzecznika praw dziecka. Uprawnienia te będą wykorzystywane umiarkowanie. Ostateczną decyzję i tak będzie podejmował Sąd Najwyższy.
Wszyscy krytykują pomysł, aby prokuratorem generalnym był także adwokat lub radca prawny. Mówią, że to koniec apolityczności prokuratury, bo jej szefem mógłby zostać nawet adwokat polityk.
Nie potrafię zracjonalizować oporu prokuratury w tej sprawie. Mamy swobodny przepływ i możliwość przekwalifikowania się z zawodu adwokata na zawód prokuratora czy sędziego. Adwokaci i radcy prawni to też z wykształcenia prawnicy. Kandydat będzie musiał mieć długoletnią praktykę w sprawach karnych.
Prokuratorzy odpowiedzą: możemy być sędziami, ale nie możemy od razu ubiegać się o funkcję pierwszego prezesa SN.
To nie jest wystarczający argument. Jeśli zostaną adwokatami, mogą zostać nawet prezesami Naczelnej Rady Adwokackiej.
Ministerstwo zaproponowało zmiany w regulaminie ministra Biernackiego. Dokonano korekty właściwości rzeczowej prokuratur wyższych szczebli, ograniczając ich obciążenie. Zastanawiam się, czy ministerstwo zbadało, jak zmiany w k.p.k. wpłyną na obciążenie pracą w rejonach?
Ministerstwo zleciło wykonanie analizy obciążenia prokuratorów pracą w ramach przygotowań do reformy kodeksu postępowania karnego.
Ale wtedy dr K. Kremens i dr W. Jasiński przebadali tylko obciążenie prokuratorów w 2011 r. Czy nikt nie zrobił symulacji, jak to się zmieni po wejściu w życie zmian k.p.k.?
Ale jak perspektywicznie przewidzieć, jakiego rodzaju obciążenie będziemy mieć w 2015 r.? Jakie przestępstwa będą dominować? To niemożliwe do ustalenia.