Jakie wydarzenie w mijającym roku było najważniejsze dla wymiaru sprawiedliwości?

Walka o małe sądy. Po odwołaniu Jarosława Gowina z jego „pozytywną szajbą” otworzyła się możliwość działania w tej sprawie. A to dlatego, że w momencie gdy pan Gowin przestał być ministrem, ustał polityczny dogmat o jego nieomylności.

A największa porażka środowiska sędziowskiego?

Za sukces na pewno nie można uznać zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego dużej nowelizacji prawa o ustroju sądów powszechnych. Sędziowie niewiele w tej kwestii ugrali, ale nie mam złudzeń, że mogliby więcej, gdyby skład trybunału był inny.

Co ma pan na myśli?

Jaki trybunał jest, każdy widzi. Zastrzeżenia do jego obecnych orzeczeń mają nawet byli jego członkowie. To skutek sytuacji, gdy Sejm sam sobie wybiera sędziów, którzy mają go osądzać.

W mijającym roku dużo się działo, także jeżeli chodzi o legislację. Uchwalone zostały spore zmiany w procedurze karnej. Jak pan je ocenia?

Te zmiany nie zostały doprowadzone do końca. Dlatego też, jeżeli wejdą one w życie w takim kształcie jak obecnie, to zamiast usprawnić, skomplikują jeszcze postępowanie karne.

Która z tych zmian nie podoba się panu szczególnie?

Nie jest prawidłowo uregulowana kwestia obrony z urzędu. Ma to być obrona na każde życzenie. Ale kto ma je prowadzić i kto ma za nie zapłacić? Państwo nie ma na to pieniędzy. A przecież to budżet jest „najważniejszą wartością konstytucyjną” w Polsce, co już kilka razy TK potwierdził w swoich orzeczeniach.

A uchwała Sądu Najwyższego dotycząca przeniesień sędziów? To przecież również odbiło się szerokim echem.

Z całą pewnością było to istotne wydarzenie. Problemu przeniesień sędziów nie należy jednak łączyć tylko z likwidacją sądów, bo jest on dużo szerszy. Tak naprawdę chodzi bowiem o rozstrzygnięcie kwestii, czy przeniesienie sędziego z sądu do sądu jest decyzją ustrojową, czy administracyjną.

Sąd Najwyższy w swojej lipcowej uchwale uznał, że to nie jest decyzja administracyjna. Jeżeli SN powtórzy to w pełnym składzie, to jakie będą tego konsekwencje?

Wówczas powstanie pytanie, czy zgodna z konstytucją jest ustawa, która pozwala przywiązać sędziego do sądu jak chłopa do ziemi. Sędzia bowiem nie ma żadnych szans na przeniesienie na własną prośbę, bez względu na powody, jeżeli minister się uprze i swoimi dyskrecjonalnymi decyzjami na każdą prośbę sędziego odpowiada: nie. W takim przypadku z pewnością będzie trzeba zaskarżyć do TK u.s.p., które nie przewiduje odwołania od odmowy ministra. A jeżeli TK, co obecnie jest wielce prawdopodobne, uzna, że przepisy uniemożliwiające sędziemu zmianę siedziby są zgodne z ustawą zasadniczą, to nie wykluczam, że trzeba będzie pójść z tym do Strasburga.

Na co powinni się przygotować sędziowie w nadchodzącym roku?

Na następne, niezbyt miłe zresztą niespodzianki ze strony władzy wykonawczo-ustawodawczej. Za to jeśli prezydencka ustawa dotycząca sądów przejdzie, to przed nami wielkie przykręcanie tabliczek w przywróconych sądach. Ścisłą tajemnicą państwową będzie wówczas, ile za zabawę w „pozytywną szajbę” zapłacą podatnicy.

A ile zapłacą?

Grube miliony. Na przykład w sądach, które przejęły mniejsze jednostki, trzeba było powołać nowe etaty dyrektorskie. Przecież po to dołączano do nich wydziały zamiejscowe, aby spełniały ustawowe przesłanki do powołania w nich dyrektorów. Tymczasem po wejściu w życie ustawy prezydenckiej te etaty znikną, a ludzi należałoby zwolnić.

A jak się panu podoba strategia wymiaru sprawiedliwości, która powstaje w Ministerstwie Sprawiedliwości i która ma być realizowana w nadchodzących latach?

Trzeba przyznać, że autorzy tej strategii zdiagnozowali w sposób trafny problemy, jakie występują w sądownictwie. Jednak ich błąd polega na tym, że przyłożyli do nich mierniki ekonomiczne, które stosuje się do oceny przedsiębiorstw nastawionych na zysk finansowy. Nie da się zmierzyć wymiaru sprawiedliwości jako biznesu.

To co należy zrobić, aby rzeczywiście usprawnić wymiar sprawiedliwości?

Trzeba pozbyć się z sądów wszystkich spraw, które są w nich zupełnie niepotrzebnie i mogłyby być załatwiane przez inne instytucje. Na przykład niektóre postępowania dotyczące spadków.

Ale przecież już obecnie część z nich mogą prowadzić notariusze zamiast sądów.

Tak, tylko że ludzie wolą iść do sądów. A to dlatego że tam jest taniej.

To w takim wypadku powinno wystarczyć obcięcie notariuszom stawek.

Nie, bo notariusze na to nie pozwolą. Mają przecież swoje lobby i możliwości. Władza więc musi się z nimi liczyć, a z nami nie. Tak samo jest w przypadku wszystkich innych korporacji – adwokatów czy radców prawnych. One mają swoich przedstawicieli w parlamencie, mogą zasiadać i zasiadają w ławach poselskich, a my mamy tam zakaz wstępu.

Wróćmy do pomysłów na usprawnienie sądów. Co jeszcze można w tym celu zrobić?

Trzeba jak najwięcej spraw niespornych przekazać referendarzom. Bo sędziów w Polsce jest wystarczająca liczba. Co więcej, gdybyśmy prawidłowo ustawili czynności, to przez rok czy dwa lata być może nie musielibyśmy prowadzić naboru nowych sędziów, można byłoby ich liczbę zmniejszyć. Można na przykład pomyśleć o przekazaniu referendarzom spraw o wykroczenia, oczywiście bez możliwości orzekania kary aresztu.

To jednak mogłoby się nie ostać przed TK.

Ale zaraz. Skoro policjant może wlepić człowiekowi mandat za wykroczenie, to czemu nie mógłby tego robić referendarz? W końcu ma on wyższą rangę od policjanta. Można by to było nazwać mandatem sądowym. Nie miałby on nazwy wyrok.

Mandatem sądowym? Jak miałoby to wyglądać w praktyce?

Na początku sprawę o wykroczenie załatwiałby referendarz mandatem. A odmowa jego przyjęcia przez obywatela powodowałaby, że sprawa trafiałaby do sędziego. I dzięki temu prostemu zabiegowi byśmy zdjęli z sędziów całą masę czynności. To rozwiązanie miałoby wiele zalet. Referendarza przecież łatwiej wykształcić, powołać, bierze mniejszą pensję.

A czego by pan sobie życzył w związku z nadchodzącym rokiem?

Ja bym chciał samorządnego, niezależnego sądownictwa, niepodporządkowanego władzy politycznej. A w tej chwili tak niestety nie jest. Bo po ostatnich zmianach w u.s.p. akceptowanych za każdym razem przez TK, sądownictwo powszechne jest coraz bardziej podporządkowane władzy politycznej. A tej szalenie zależy na tym, żeby sądy zdominować.

A po co politykom te sądy?

Bo tylko sądów im brakuje do pełni władzy – parlament mają, rząd mają, a sądów nie mają. W dodatku nie mają żadnego wpływu na powoływanie sędziów. A skoro nie mogą ich sobie wybrać, to próbują im poprzywiązywać do rąk sznurki, żeby za nie pociągać. W tym celu starają się obwiązać sądy jak największą ilością zależności od tak zwanego nadzoru administracyjnego.

Co jeszcze kłuje pana w oczy w funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości?

Należy – i to jak najszybciej – ujednolicić system elektroniczny we wszystkich sądach. Nie wiem, w jakim trybie ministerstwo prowadziło te przetargi, ale wygrywały je zawsze te firmy, które oferowały bardzo kiepskie rozwiązania. Widocznie miały jakieś nieznane mi argumenty.

I jaki jest tego skutek?

Że w Polsce nie ma jednolitej sieci informatycznej łączącej wszystkie sądy. Gdyby taka sieć była, to sędzia, do którego wpływa sprawa pana Iksińskiego, wrzuciłby sobie do komputera to nazwisko i wyskoczyłoby mu od razu, że ów pan ma w innym sądzie pięć spraw, a w jeszcze innym pięć kolejnych. Sędziowie przekazaliby więc sprawy do sądu, do którego przeciwko temu panu wpłynęła pierwsza sprawa, i dzięki temu ów pan miałby tylko jedną sprawę, i sądziłby go jeden sąd wiedzący o nim wszystko. A dziś ma on dziesięć spraw przed różnymi sądami i przed każdym z nich przysięga, że tylko jeden jedyny raz coś przeskrobał, i prosi o łagodną karę. Za to podatnik płaci za 10 procesów.