Subskrybuj nas na Youtube
- Nie po to człowiek idzie do adwokata, żeby rozstrzygać kwestie ustrojowe, tylko po to, żeby adwokat wygrał mu sprawę - mówi w rozmowie z DGP Maciej Gutowski, profesor nauk prawnych, adwokat, dziekan Okręgowej Rady Adwokackiej w Poznaniu.
/>
Sąd Okręgowy w Bydgoszczy, rozpatrując wniosek o wznowienie postępowania, musiał zmierzyć się z argumentem nieprawidłowo obsadzonego sądu. Uznał jednak, że podstawą do wznowienia postępowania nie było to, że w składzie orzekającym, który wydał kwestionowany wyrok, zasiadał sędzia wskazany przez obecną Krajową Radę Sądownictwa. Jak pan ocenia to rozstrzygnięcie?
Przekonuje mnie ono. Zawarta jest w nim rzetelna, wyważona analiza prawnicza. Uzasadniając postanowienie, sąd próbuje połączyć rozmaite orzeczenia – Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, Sądu Najwyższego czy Trybunału Konstytucyjnego – które nie zawsze układają się w sposób dwubiegunowy. Problem, o którym mówi TSUE, dotyczy m.in. wadliwej konstrukcji mechanizmu wyłaniania sędziów, wpływającej lub mogącej wpływać na pojmowanie niezależnego i bezstronnego sądu. Konkretyzacja tego orzeczenia w uchwale trzech połączonych izb SN jest próbą pokazania, w których sytuacjach ta wadliwość unijna bezwzględnie lub względnie wpływa na ocenę obsady sądu. A SO w Bydgoszczy mówi o względnej wadliwości, która w świetle uchwały trzech połączonych izb SN podlega ocenie na gruncie konkretnego przypadku.
I dochodzi do wniosku, że w tym akurat przypadku tej wadliwości nie było.
Że braku bezstronności nie zarzucono, nie wykazano na właściwym etapie, a dopiero w skardze nadzwyczajnej upatruje się nieważności postępowania z uwagi na osoby nieuprawnione w składzie. To jest racjonalne ze strony sądu. Tymczasem w narracji publicznej chciałoby się pójść na skróty i powiedzieć, że jak sędzia jest wskazany przez nową KRS, to nie jest sędzią, a wyrok zawsze jest nieważny. Tak się jednak nie da, bo to prowadziłoby do całkowitej destrukcji systemu przez zdestabilizowanie orzeczeń sądowych. W uchwale trzech połączonych izb SN, jeżeli chodzi o sądownictwo powszechne, wyraźnie zaakcentowano, że wątpliwości związane z domniemaniem wadliwości płynącej z wady konstrukcyjnej KRS muszą się jednak pojawić w konkretnym postępowaniu. I że jest kilka okoliczności, które trzeba wziąć pod uwagę, a wśród nich są złożenie wniosku o wyłączenie sędziego, zachowanie sędziego, jego losy w toku powołania, wpływ tej wadliwości unijnej na prawo do sądu w konkretnym postępowaniu. No i nie zawsze to jest oczywiste.
Prawda jednak jest taka, że ludzie chcą wygrać sprawę tu i teraz, w Polsce, a nie ganiać przed europejskimi trybunałami
Czy to orzeczenie zgasi zapał profesjonalnych pełnomocników do podejmowania prób kwestionowania wyroków czy też prób wpływania na obsadę sądu pod pretekstem zasiadania w składzie orzekającym osób wskazanych przez obecną KRS?
Ależ nie tylko to orzeczenie SO w Bydgoszczy, ale także i sama uchwała trzech połączonych izb SN nie dawała oczywistych kryteriów do wykorzystania w każdym postępowaniu toczącym się przed sądami powszechnymi. Od początku więc było dla mnie jasne, że tego typu wnioski nie będą składane lawinowo. W praktyce bowiem pojawia się problem wykazania związku między wadliwym powołaniem a konkretnym postępowaniem. A z perspektywy adwokata jest to jeszcze bardziej skomplikowane.
Co ma pan na myśli?
Adwokat reprezentuje stronę i działa w jej imieniu i na jej rzecz po to, by wygrała proces, by zapewnić jej najlepszą reprezentację w konkretnym postępowaniu. Ja nie jestem w tym postępowaniu po to, żeby oceniać dokonania ustrojowe rządzących, lecz by dać najlepsze możliwe wsparcie prawne stronie, którą reprezentuję. Tak więc ja każde swoje posunięcie procesowe muszę oceniać z perspektywy interesów tej strony, bo to jest dla mnie, jako adwokata, najważniejsze.
Czyli krótko mówiąc: gdy strona wygrywa, nie kwestionuje pan powołania sędziego, a sięga po ten argument, gdy rozstrzygnięcie jest dla niej niekorzystne.
To nie jest takie proste. Jak bowiem widać z orzeczenia bydgoskiego sądu, nie mogę kwestionować ex post, bo sąd mi powie, że miałem czas w trakcie postępowania na złożenie wniosku o wyłączenie sędziego, że nie podnosiłem na rozprawie wątpliwości co do bezstronności sędziego, próbując wykazać jego polityczną zależność. Tak więc moja bezczynność przed sądem spowoduje, że utracę prawo do zakwestionowania prawidłowości obsadzenia sądu. Muszę więc znacznie wcześniej, a więc zanim strona wygra lub przegra, dokonać oceny, czy powinienem iść w zdecydowany konflikt ze składem sędziowskim, zarzucając mu brak bezstronności. I czy ja w ten sposób nie zaszkodzę stronie? No bo co z tego, że mam rację, skoro mogę wyrządzić swojemu klientowi szkodę? Jeżeli takie ryzyko istnieje, to nie wolno mi tego robić, bo ja jestem rzecznikiem jego interesów.
To w takim razie jakie okoliczności skłoniłyby pana, jako profesjonalnego pełnomocnika, do złożenia takiego wniosku o wyłączenie sędziego?
Musiałbym dojść do wniosku, że na sali lub w procesie dzieje się coś takiego, co jest połączeniem wadliwości powołania sądu z zagrożeniem dla interesów mojego klienta. I musiałbym mieć to osadzone w bardzo dobrych podstawach, bo jeśli nie, to ja to przegram. Mało tego, mogę przegrać, nawet mając rację. Jest bowiem orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, wprawdzie tylko interpretacyjne, ale jednak mówiące, że niekonstytucyjne jest takie rozumienie przepisów regulujących instytucję wniosku o wyłączenie sędziego, które pozwala kwestionować jego status. W związku z tym ja muszę mieć coś więcej, bo inaczej zaszkodzę stronie. I mogę sobie mówić, że orzeczenie TK jest słuszne czy niesłuszne, w granicach kompetencji czy poza granicami, ale jeśli ocenię, że samo jego istnienie rodzi poważne ryzyko oddalenia mojego wniosku, to muszę się poważnie zastanowić, czy ja swoim działaniem bardziej stronie zaszkodzę, niż pomogę. Mało tego, jeśli ocenię, że w danej sprawie interesy klienta przemawiają za tym, żeby nie zgłaszać wniosku, mimo że istnieją ku temu podstawy – bo np. w wyższej instancji zapadło korzystne dla niego orzeczenie, które wiąże sąd, albo istotne jest to, żeby uzyskać jakiekolwiek orzeczenie, byle szybko – to ja tego wniosku nie zgłoszę. A to dlatego, że na sali rozpraw dla mnie najważniejszą wskazówką jest interes klienta. Mnie nie wolno pogorszyć jego sytuacji procesowej.
Czyli można postawić tezę, że ustawodawca de facto osiągnął to, co chciał – pełnomocnicy nie będą masowo kwestionować statusu sędziów wskazanych przez obecną KRS. Reforma się domknęła.
Od początku było wiadomo, że wnioski o wyłączenie nie będą składane masowo. Bo dla poważnie traktujących swoje rzemiosło adwokatów najważniejszy jest interes ich klientów. I nigdy nie wolno adwokatowi poświęcić interesu klienta dla realizacji własnych wizji ustrojowych. Ja mogę uważać, że zmiany w KRS były oczywiście błędne, ale nie mogę przez ten pryzmat postrzegać interesu mojego klienta w postępowaniu. Ale to przecież nic nie domyka. Bo jeśli z tą KRS czegoś się nie zrobi, to będziemy mieli postępującą erozję sądownictwa. Jeżeli w tym organie nie będzie najlepszych fachowców i najlepszych procedur, to będziemy mieli coraz gorsze sądy. I albo będziemy chcieli porządnie poprawić kompetencyjną strukturę, albo będziemy przymykać oczy na to, co się dzieje, i mówić, że reforma się domknęła. Tymczasem nie było żadnej reformy, bo nikt nie usprawnił i nie poprawił jakości powoływania sędziów.
Od początku pojawiały się głosy, że przed polskimi sądami raczej nie uda się skutecznie kwestionować sędziów wskazanych przez obecną KRS. Są jednak przecież także europejskie trybunały.
Prawda jednak jest taka, że ludzie chcą wygrać sprawę tu i teraz, w Polsce, a nie ganiać przed europejskimi trybunałami. Klientów, którzy świadomie godzą się na przegraną przed polskimi sądami, po to aby później wygrać spór przed europejskim trybunałem, można policzyć na palcach jednej ręki. Generalnie ludzie chcą wygrać sprawę od razu, dostać swoje konkretne pieniądze, zrealizować swoje konkretne interesy, obronić przed konkretnymi zarzutami, a nie mieć podstawę do konfrontowania prawa polskiego z prawem unijnym. Nie po to klient idzie do adwokata, żeby rozstrzygać kwestie ustrojowe, tylko po to, żeby adwokat wygrał mu sprawę.
Czyli po raz kolejny okazuje się, że interesy mają pierwszeństwo przed ideałami.
Nie. Okazuje się jedynie, że polski obywatel musi sądzić się przed takimi sądami, jakie ma, a nie takimi, jakie chciałby mieć. I na tym polega szara rzeczywistość. I oczywiście, że adwokat może wyjść na salę i powiedzieć: „Ten sąd to nie jest sąd”. Jednak co z tego wynika? Bardzo niewiele. Ponadto to jednak ustawodawca konstruuje te postępowania w taki sposób, że powoduje ich wadliwość unijną i podaje w wątpliwość zachowanie konstytucyjnego standardu. A przede wszystkim nie buduje wymiaru sprawiedliwości w sposób bezwpływowy. Ja nie rozumiem, dlaczego nie naprawi się tej KRS tak, aby nikt nie mógł stawiać zarzutów, zwłaszcza zarzutu niezgodności z prawem unijnym. W jakiejś perspektywie czasowej ten problem nas dopadnie, co widać choćby po ostatnim brukselskim szczycie wiążącym unijne pieniądze z zasadami praworządności.
Mówi pan, że zadaniem adwokatów nie jest zajmowanie się sprawami ustrojowymi. To mi bardzo przypomina narrację rządzących, którzy posługiwali się podobnym argumentem, chcąc stłamsić opór, jaki wykazywało środowisko prawnicze wobec wprowadzanych zmian czy to w KRS, czy SN.
Adwokat ma wygrać klientowi sprawę, zagwarantować realizację powierzonych mu przez klienta interesów. Jeśli to wymaga zakwestionowania podstaw ustrojowych, to się to robi. Ale jeśli tego nie wymaga, to nie. I moim zdaniem nigdy adwokat nie może poświęcić interesu swojego klienta dla reprezentowania określonego poglądu ustrojowego. Ale też, jeśli nie może skutecznie wykazać stronniczości sędziego lub prokuratora, to nie może podnosić tego zarzutu, bo zaszkodzi klientowi. Adwokaci reprezentowali przecież swoich klientów także przed sądami komunistycznymi. Dlaczego? Odpowiedź jest prosta: bo takie były.
W takim razie czy to samo można powiedzieć o sędziach? Czy oni również powinni nie zważać na kwestie ustrojowe, a jedynie dbać o to, aby proces był prowadzony sprawnie i został szybko zakończony?
Z pewnością nie można powiedzieć tego samego. A to dlatego, że zadanie sędziego dalece wykracza poza to, co należy do adwokata. Adwokat reprezentuje stronę w procesie. Zadaniem sędziego jest sprawne i szybkie wydanie sprawiedliwego i słusznego wyroku. To jest poza sporem. Ale jeśli sędzia widzi, że z jakichś przyczyn wydanie przez niego orzeczenia będzie bezpośrednio powodowało ze szkodą dla stron jego skazę – unijną, konstytucyjną, ustawową – to on nie może tego aprobować, zwłaszcza gdy wie więcej niż adwokat o będących z nim w wydziale innych członkach składu orzekającego. Trzeba jednak pamiętać, że sędziowie mogą rozstrzygać kwestie ustrojowe wyjątkowo, gdy są one bezpośrednio związane z przedmiotem danej sprawy. Adwokat trochę inaczej – musi podnieść tego typu kwestie np. w środku odwoławczym, ale tylko jeśli jest to zgodne z interesem jego klienta. Z uwagi na ten interes czasem musi zawrzeć ugodę, a czasem rozważyć jeszcze inną drogę. Z perspektywy sądu to jednak inaczej wygląda.
