Bodnar: Wciąż obowiązują patologiczne przepisy, które pozwalają służbom na jawne łamanie prawa [WYWIAD]

Które zmiany w obszarze prawa karnego, może Pan uznać za przełomowe w ostatnich 30 latach?

Większość zmian w prawie karnym była związana z dwiema ideami. Po pierwsze idea uczłowieczenia – zbieżności prawa karnego ze standardami praw człowieka, co było efektem pracy intelektualnej całego pokolenia profesorów, którzy swoje oświeceniowe idee przenieśli na poziom naszej kodyfikacji. Mam na myśli profesorów: Stanisława Waltosia, Lecha Gardockiego, Andrzeja Zolla, Włodzimierza Wróbla, Zbigniewa Hołdy, Lecha Paprzyckiego. Symbolicznym momentem zmiany było przyjęcie pakietów trzech kodeksów w 1997 r. (k.k., k.p.k., k.k.w.).

Druga sprawa to przystąpienie Polski do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Nieoceniona jest tutaj rola nie tylko profesorów (np. Piotr Hofmański), którzy jeszcze przed ratyfikacją pisali o konieczności dostosowania prawa polskiego do standardów Konwencji, ale także adwokatów, którzy w występowali w pierwszych sprawach przed ETPC – przede wszystkim Marka Antoniego Nowickiego i Wojciecha Hermelińskiego, który pracował wtedy jako adwokat pro bono. Dużą rolę w promocji Konwencji odgrywała Helsińska Fundacja Praw Człowieka oraz Biuro Informacji Rady Europy kierowane przez dr Hannę Machińską.

Mało kto obecnie pamięta, że kiedyś funkcjonował u nas taki przepis, zgodnie z którym tymczasowy areszt mógł zastosować prokurator. Zmieniliśmy prokuratora na sąd i wydaje nam się to teraz oczywiste, ale na początku lat 90. XX wieku rzeczywistość wyglądała inaczej.

Niestety po zmianie standardów wpadliśmy w pułapkę przewlekłości postępowania karno-procesowego. Jeszcze większym problemem okazało się zbyt długie stosowanie aresztu tymczasowego. Przełomowym momentem okazał się wyrok ETPC z 2009 r. Kauczor przeciwko Polsce, który był wyrokiem quasi-pilotażowym. Stwierdzono wtedy, że musimy rozwiązać kwestię przedłużania aresztu tymczasowego. Pan Kauczor był bowiem izolowany bez wyroku sądu I instancji przez siedem lat i dwa miesiące. Takich podobnych spraw było oczywiście więcej. Ale to właśnie dzięki Strasburgowi, ten systemowy problem udało się naprawić.

Ważnym etapem było także rozdzielenie urzędu Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego oraz reforma związana z kontradyktoryjnością postępowania karnego, która niestety została przez nowy rząd odwrócona. Obecnie jesteśmy w sytuacji bardzo trudnej, ponieważ mam wrażenie, że wszystkie nowe reformy nie idą w kierunku wzmocnienia uprawnień procesowych, tylko zwiększania mocy prokuratury. Pojawiają się również takie około-karne rozwiązania, jak odpowiedzialność podmiotów zbiorowych, konfiskata majątkowa czy mechanizmy inwigilacyjne, z których prokuratura może znacznie swobodniej korzystać. Ten swoisty populizm w prawie karnym obywa się w momencie, gdy w całej Unii Europejskiej dąży się do wzmocnienia praw procesowych oskarżonych, świadków oraz pokrzywdzonych.

Niezwykle istotna w UE jest współpraca sądowa w sprawach karnych. Przebyliśmy długą drogę od momentu, gdy nauczyliśmy się stosować Europejski Nakaz Aresztowania – dzięki TK okazaliśmy się lojalnym członkiem UE, który określił w jaki sposób stosować ENA, mimo tego, że nasza konstytucja stwarza pewne problemy – do momentu, gdy mamy wyrok TSUE w sprawie Celmer i stosowanie Europejskiego Nakazu Aresztowania jest podważane.

A jeśli chodzi o przepisy, które należy usunąć lub zmienić? Co jest nadal bolączką naszego prawa karnego?

Przede wszystkim tzw. owoce zatrutego drzewa. Obowiązują patologiczne przepisy, które prokuraturze i służbom pozwalają na jawne łamanie prawa celem zdobycia dowodu i wykorzystania ich w procesie karnym. Kwestionowałem te przepisy, jednak w TK w tej sprawie orzekać miał jako sprawozdawca Mariusz Muszyński. Znane są powszechnie wątpliwości, co do prawomocności jego wyboru do TK (zajął już obsadzone miejsce sędziego). Wycofałem więc wniosek, aby uniknąć ewentualnych związanych z tym kontrowersji i nie blokować sądom możliwości bezpośredniego stosowania konstytucji.

Zgodnie z nowelizacją k.k. wprowadzone ma zostać również bezwzględne dożywocie. Jest to absolutnie sprzeczne z ideą prawa karnego. Zgodnie ze standardami praw człowieka, nawet dożywocie powinno dawać tzw. prawo do nadziei.

Co z tzw. rejestrem pedofilów? Zgłaszał pan bowiem zastrzeżenia, że krzywdzi on rodziny osób, które znajdują się w rejestrze.

Według mnie, jeśli takie rejestry mają być prowadzone, to dostęp do nich powinny mieć osoby jedynie szczególnie zainteresowane. Z jawnego rejestru zupełnie bym zrezygnował. Musimy pamiętać o tym, że co innego jest mieszkać w dużym mieście, a co innego w małej miejscowości. Jeśli np. w rejestrze pojawia się ojciec, to ma to wpływ na postrzeganie całej rodziny w lokalnej społeczności.

Mamy także ośrodek w Gostyninie, który wzbudza niemałe kontrowersje.

Ustawa, która powołała ośrodek była zaprojektowania dla wąskiej grupy osób, a zmieniła się wręcz w nowy model odpowiedzialności postpenalnej. Obecnie przebywa tam 65 osób. Gdy odwiedziłem ostatnio sadzonych, pytano mnie między innymi: „Panie Rzeczniku, to ile jeszcze lat ja tu muszę siedzieć? Ile ma trwać moja terapia?”. Musimy mieć na uwadze, że w ośrodku w Gostyninie przebywa nie tylko pan Mariusz Trynkiewicz. To przecież dla osób, które pierwotnie zostały skazane na karę śmierci, a następnie ich wyrok zamieniono na karę 25 lat pozbawienia wolności, tworzono ten ośrodek i odpowiednie regulacje, następnie zatwierdzone przez TK. Problemem jest to, że trafiają tam osoby ze względu na wpływ polityki strachu na nasz wymiar sprawiedliwości. Działa to mniej więcej tak: nie wypuścimy i nie weźmiemy na siebie odpowiedzialności za decyzję, bo jeśli coś ten człowiek zrobi, to będzie nasza wina. Mam na myśli tutaj działania dyrektorów zakładów karnych, biegłych sądowych oraz sąd w Płocku. Tego typu podejście to zaprzeczenie całej idei prawa karnego. Myślę, że Gostynin jest wielkim wyrzutem sumienia dla środowiska prawno-karnego. Ośrodek został stworzony w słusznym celu, ale traktuje się go trochę jako czarną dziurę, z której ktoś może wyjdzie, a może nie.

Wydaje się, że spory sukces osiągnęliśmy natomiast w obszarze ściągalności alimentów.

Mam wrażenie, że zarówno ja, jak i rzecznik praw dziecka Marek Michalak, mamy sporo udziału w naprawie tego systemu. Jedną z pierwszych decyzji jakie podjąłem jako RPO to stworzenie komisji ekspertów ds. przeciwdziałania niealimentacji. Staraliśmy się zmienić kierunki dyskusji na temat problemu. Wykazaliśmy, że pomimo znanych problemów z płaceniem alimentów, pewne kanały ich ściągalności można udrożnić. Kluczowa była przygotowana nowelizacja art. 209 kk. Najbardziej podobała mi się w niej instytucja swoistego „czynnego żalu”. Osoba, która nie płaciła alimentów, ale przyzna się do tego i zacznie płacić, nie poniesie odpowiedzialności karnej. To co na pewno miało też wpływ na ściągalność alimentów, to niezła kondycja naszej gospodarki i wzrost płac. Sama wizja odpowiedzialności karnej stałą się też bardziej przewidywalna i realna. Lepsze narzędzia dostali też komornicy. Wcześniej mogli wystąpić do ZUS-u z pytaniem, czy dana osoba otrzymuje wynagrodzenie jedynie raz na pół roku. Teraz sytuację monitorować mogą niemalże na bieżąco. To jest faktycznie dobra zmiana. Należałoby jeszcze poprawić próg dochodowy z funduszu alimentacyjnego oraz wprowadzić instytucję alimentów natychmiastowych.

A zakaz tortur? Po głośnej sprawie Igora Stachowiaka w debacie publicznej ponownie rozgorzała dyskusja na ten temat.

Faktem jest, że policja obecnie jest obdarzona najwyższym zaufaniem wśród instytucji państwowych, co jest efektem solidnej, wieloletniej pracy funkcjonariuszy. W tym wszystkim jednak wciąż zdarzają się policjanci, którzy stosują różne metody, które nie mogą być aprobowane i które należy kwalifikować jako tortury. Uważam, że jesteśmy w stanie dopuścić, że czasami policja stosuje tzw. nieludzkie i poniżające traktowanie i np. uderzy pałką dwa razy za dużo podczas interwencji czy użyje kajdanek z tyłu. To się zdarza każdej policji. Nadużycie środków przymusu bezpośredniego powinno być jednak dokładnie wyjaśniane, a policjanci nieustannie szkoleni. Co do samych tortur, czyli wymuszania zeznań przy użyciu siły i upokarzania ludzi – powinna obowiązywać polityka „zero tolerancji”. W tym obszarze jest sporo do poprawienia, bo nawet gdy takie sprawy się zdarzają, nie są wystarczająco dobrze wyjaśniane, a Igor Stachowiak jest chyba na to najbardziej przykrym dowodem. Mam niestety przekonanie, że taka historia może się jeszcze powtórzyć. Powinniśmy dookreślić przestępstwo tortur w kodeksie karnym, wprowadzić monitoring na komisariatach oraz zadbać o obecność adwokatów i radców prawnych na posterunkach zaraz po zatrzymaniu każdej osoby, niezależnie od jej statusu majątkowego.

Jak wygląda kwestia wolności zgromadzeń w Polsce? Pamiętam, że zgłaszał Pan sporo uwag do podpisanej przez prezydenta Andrzeja Dudę nowelizacji ustawy. Problemem według Pana były między innymi tzw. wydarzenia cykliczne i zakaz kontrmanifestacji.

W tym obszarze znowu przeszliśmy długą drogę. Pierwsza ustawa z 1990 r. nie była taka zła. Pokazała nam jedną rzecz: jeśli pojawią się manifestacje i kontrmanifestacje to organy władzy nie mają dobrych instrumentów do rozwiązania sporu. Kluczowym elementem było jednak uchwalenie przez poprzedni rząd nowego prawa o zgromadzeniach, które przewidywało pełną kontrolę sądową przed datą zgromadzenia. Teraz ciągle widzimy efekty tej ustawy. Lublin, Gniezno czy Wrocław są tego najlepszymi przykładami, gdzie nawet na dzień przed zgromadzeniem sąd orzeka: możecie iść. Obecny rząd wprowadził jednak nowe prawo o zgromadzeniach, które zostało „zalegalizowane” przez Trybunał Konstytucyjny w wątpliwym składzie. Wydawało mi się, że po zaprzestaniu miesięcznic smoleńskich instytucja zgromadzeń cyklicznych odejdzie w prawny niebyt. Okazuje się jednak, że ostatnio skorzystał z tego rozwiązania NSZZ „Solidarność” blokując uroczystości 4 czerwca. Jest to pewna aberracja systemowa i liczę, że prędzej czy później z niej zrezygnujemy. Obecnie prowadzi ona po prostu do ograniczenia wolności zgromadzeń.

Kolejnym nowym rozwiązaniem w naszym prawie jest skarga nadzwyczajna. Skorzystał Pan już z tej instytucji w sprawie spadkowej.

Mam mieszane uczucia, jeśli chodzi o skargę nadzwyczajną. Odnoszę wrażenie, że wprowadzenie tej instytucji było poniekąd uzasadnieniem, że zmiany w Sądzie Najwyższym są potrzebne. Pamiętajmy, że pomysł ten wyszedł od Prezydenta zaraz po tym, jak zawetował on projekt ustawy o SN, który został mocno oprotestowany. W związku z wprowadzeniem instytucji skargi nadzwyczajnej, pojawiła się Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, co do której można mieć różne wątpliwości dotyczące jej powołania. Musimy się zastanowić, czy wraz z wprowadzeniem skargi nadzwyczajnej, nie tworzymy przestrzeni do podważania prawomocnych rozstrzygnięć. Jeśli będziemy z niej korzystać naprawdę umiejętnie i oszczędnie, to spełni ona dobrą funkcję – z korzyścią dla obywateli. Gorzej jeśli będziemy podważać rozstrzygnięcia, które zapadły w trybie normalnego toku instancyjnego i tym samym szukać jakby trzeciej instancji – szczególnie w sprawach cywilnych, gdzie podmiotami będą dwie strony prywatne. Należałoby się zastanowić, czy nie podważalibyśmy wtedy wiarygodności całego systemy prawnego.

W ostatnich latach przez Polskę przetoczyła się fala manifestacji właśnie w obronie niezależnego sądownictwa. Mam jednak wrażenie, że większość obywateli nie ma pojęcia, dlaczego instytucje takie jak TK czy SN są tak istotne w państwie prawa.

Składa się na to kilka czynników. Po pierwsze mamy wciąż niski poziom edukacji obywatelskiej i jest to w zasadzie stan dominujący od 1989 r. Nie stworzyliśmy mechanizmów kształcenia świadomości społecznej w obszarze roli instytucji publicznych w życiu obywateli czy znaczenia trójpodziału władzy. Druga sprawa to fakt, że obywatele, którzy zetknęli się bezpośrednio z instytucjami państwowymi, nie do końca byli zadowoleni z tego, jak one działają. Dotyczy to zarówno sądów, jak i prokuratury. Poziom zaufania wobec tych instytucji oscyluje wokół 30-35 proc. Co ciekawe, Polacy zadowoleni są głównie z funkcjonowania tych służb, z którymi mają częsty kontakt na co dzień. Są to formacje takie jak policja, straż pożarna czy wojsko – cieszą się one poziomem zaufania społecznego w wysokości 70-80 proc. To właśnie dlatego wszelkie dyskusje na temat reformy sądownictwa, dla większości obywateli są cały czas abstrakcyjne. Co więcej, nie mamy takiej tradycji rządów prawa, jak chociażby w Holandii, Niemczech, Wielkiej Brytanii czy Skandynawii. Tam jest ona związana ściśle z tożsamością danego państwa i – powiedzmy – tradycjami społeczności mieszczańskiej. My staramy się dopiero ten rodzaj tożsamości budować, jednak jak widać, proces ten wydłuża się i spotyka z pewnymi oporami.

Kolejna przyczyna wiąże się faktem, że obywatele nie zaczęli jeszcze odczuwać konsekwencji ograniczenia niezależności sądów. Dla nich dyskusja o samej wartości odnoszącej się do przyszłości a nie teraźniejszości, jest dość trudna. Nie bez przyczyny w demonstracjach w obronie sądownictwa brało udział w dużej mierze starsze pokolenie, które wychowało się w czasach PRL. Jeśli mówi się tym osobom o tzw. ciągu technologicznym, czyli odpowiednim ustawieniu policji, prokuratury i sądu, aby doszło do skazania, to jest to dla nich coś naturalnego, zrozumiałego. Dla młodych jest to wciąż abstrakcja. Moim zdaniem, taki stan będzie jeszcze jakiś czas trwał.

Warto zauważyć również, że to co uratowało częściowo sądownictwo w ostatnim okresie, to nie tyle walka o same wartości konstytucyjne, co raczej uwydatnienie, że są to wartości europejskie. Rządzący po prostu uzmysłowili sobie, że podważanie niezależności sądownictwa może być niebezpiecznie z punktu widzenia członkostwa w Unii Europejskiej.

Jak to możliwe, że w demokratycznym kraju nikt nie został ukarany za rozwieszanie transparentów nawołujących do wieszania ludzi na szubienicach? Mam na myśli napis przygotowany przez kibiców Legii, na którym widniały takie nazwiska jak Monika Olejnik, Tomasz Lis czy Adam Michnik. Transparent oglądały dziesiątki, jak nie setki tysięcy osób. Prokuratura najpierw odmówiła śledztwa a następnie umorzyła postępowanie. Kibice podobno nie wiedzieli, o jakiej treści transparent rozwieszają.

Pewnie nie wszyscy kibice wiedzą, jakie transparenty rozwieszają, bo tzw. oprawa meczowa odbywa się nad ich głowami. Zawsze jest jednak grupa, która zrobiła dany napis czy grafikę, przyniosła je i jest odpowiedzialna za ich rozwieszenie. Rolą prokuratury jest taką grupę zidentyfikować, przesłuchać i osądzić. Moim zdaniem jednak prokuratura po połączeniu urzędu Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego nie wykazuje się obiektywizmem przy prowadzeniu tego typu postępowań. Tych spraw, gdzie rachunek polityczny zaczyna przeważać nad rachunkiem praworządności jest coraz więcej. W tej sprawie, o której pan wspomniał, postępowania są tak długo prowadzone, gdyż nie ma w tym interesu politycznego, by zrażać do siebie środowiska kibicowskie.

Lustrzanym odbiciem tej sytuacji jest też to, że gdy pojawiają się sprawy dotyczące osób nieprzychylnych obozowi władzy, prokuratura działa z nadmierną szybkością i pedantycznością. Ciekawym przykładem jest sprawa Geralda Birgfellnera, gdzie on jako zawiadamiający o przestępstwie był już przesłuchiwany pięć razy, a sama osoba, której dotyczy zawiadomienie, do tej pory nie została jeszcze przesłuchana. To jest obecnie jeden z głównych z problemów z praworządnością – nie zawsze możemy liczyć na pełen obiektywizm w działaniu prokuratury.

Ale za poprzednich rządów osoby, które głosiły hasła ewidentnie nawiązujące do segregacji rasowej, także nie były karane; chociażby na Marszu Niepodległości. Może po prostu mamy złe prawo?

Chciałbym jednak rozdzielić te dwie sytuacje. Za czasów poprzedniego prokuratura generalnego pamiętam jedno: zawsze można było liczyć na indywidualne zaangażowanie w tego typu sprawach. W 2014 roku zostały nawet wydane wytyczne, dotyczące tego, jak ścigać przestępstwa z nienawiści. To z czym były problemy wtedy, to nie tyle brak woli ścigania, a pewien nieład organizacyjny wewnątrz samej prokuratury. Natomiast jeśli przyjrzymy się statystykom i sprawdzimy jakie sprawy były ostatecznie doprowadzane do końca, to nie wyglądało to tak źle, choć można było się czepiać pewnych indywidualnych spraw. Raporty Stowarzyszenia „Otwarta Rzeczpospolita” odnotowywały ciągły wzrost ścigania tego typu przestępstw. Moim zdaniem, rola Prokuratora Generalnego miała tutaj istotne znaczenie.

W tym roku przez Polskę przejdzie rekordowa liczba Marszów Równości. Czy w związku z tym i gorącym ostatnio tematem dotyczącym Karty LGBT+ spodziewa się Pan eskalacji agresji ze strony środowisk skrajnie prawicowych?

To będzie zależeć od siły zorganizowania kibicowsko-narodowych środowisk oraz od struktury społecznej w danej miejscowości. To właśnie dlatego w Lublinie Marsz Równości wywołał takie kontrowersje, gdyż istnieje tam spora grupa osób związana z Motorem Lublin i ruchem narodowym. Myślę, że ostatnia sytuacja w Gnieźnie miała podobne podłoże społeczne. Uważam jednak, że sytuacje te były w pewien sposób wyjątkowe, a inne Marsze Równości będą odbywać się bez większych przeszkód.

W samej kwestii LGBT mocno zauważalny jest natomiast poziom zainteresowania, na jaki obecnie weszliśmy. Sam zajmuję się prawami człowieka od kilkunastu lat i pamiętam lata 2004 i 2005, kiedy odbywały się pierwsze tego typu marsze. Niektóre były takie, że nawet ich nie zauważano, nikt o nich nie informował. Mało kto pamięta, że pierwszy Marsz Równości odbył się w 2004 roku, nikt go nie zakazywał, nikt nie miał z tym problemu, ponieważ społeczność LGBT był praktycznie niezauważalna. Wyróżniała się wtedy prof. Maria Szyszkowska, aktywista Szymon Niemiec, a swoją działalność zaczynał wtedy Robert Biedroń. Moment emancypacji tego ruchu rozpoczął się dopiero w 2005 r. wraz z zakazaniem kolejnego Marszu Równości przez Lecha Kaczyńskiego, ówczesnego prezydenta m. st. Warszawy. Obecnie, nie dość, że mamy lokalne Marsze Równości w 19 miastach, to do tego dochodzą lokalne organizacje, bo to nie jest już tylko Kampania Przeciw Homofobii i Lambda Warszawa. Mam też organizacje samych rodziców LGBT – to pokazuje nam zupełnie inną przestrzeń, w której się obracamy. To sami rodzice uznają za istotne, by wspierać swoje dzieci w walce o równe prawa.

Można powiedzieć, że ostatnie 15 lat przyniosło nie tylko większą emancypację środowiska LGBT, ale też większą społeczną akceptację dla tych osób. Wcześniej kwestia ta nie była w ogóle obecna w debacie publicznej. Najlepszym przykładem jest chyba postać Roberta Biedronia, jako jednego z wiodących polityków. Chcę podkreślić, co jest w jego przypadku kluczowe, otóż sama orientacja seksualna schodzi na dalszy plan, jeśli chodzi o postrzeganie go jak lidera politycznego.

Chciałbym jeszcze zapytać o działania policji przy tego typu manifestacjach. Z moich obserwacji wynika, że dopóki nie dochodzi do aktów agresji fizycznej, każdy może krzyczeć nawet najbardziej nienawistne hasła. Policja nie reaguje, a gdy przychodzą zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa twierdzi, że nie jest w stanie zidentyfikować sprawców. Czy to zawsze musi tak działać?

Co do zasady oceniam pozytywnie profesjonalizm policji, jeśli chodzi o zabezpieczenia demonstracji. Agresywne osoby, są zawsze bardzo skutecznie oddzielane od pokojowej manifestacji. Czy natomiast później policja jest konsekwentna, jeśli chodzi o spisywanie i pociąganie do odpowiedzialności? Z tym według mnie jest trochę gorzej.

Pytam o to, bo zastanawiam się gdzie obecnie w Polsce jest rzeczywista granica pomiędzy wolnością słowa, a obrażaniem drugiego człowieka.

Wydaje mi się, że w tym przypadku, to nie jest do końca wina policji. W przypadku mowy nienawiści kierowanej pod adresem osób LGBT, głównym problemem jest brak odpowiednich regulacji. Nie mamy poszerzonych przepisów art. 256 i 257 kk. i nie obejmują one nawoływania do nienawiści ze względu na orientację seksualną i tożsamość płciową. Oznacza to, że tych spraw nie podejmuje się z urzędu. Natomiast w przypadku prywatnego oskarżenia, musimy wykazać, że konkretna osoba jest znieważana albo zniesławiana i co więcej, jesteśmy w stanie zidentyfikować sprawcę.

ONZ rekomendował nam już przyjęcie przepisów, na podstawie których można byłoby objąć ochroną także osoby LGBT.

I nawet rząd się z tymi rekomendacjami zgodził. Na poziomie regulacyjnym nie wierzę jednak, by wyszła jakakolwiek inicjatywna rządu, aby wzmocnić prawa LGBT. Zmiana może nastąpić obecnie jedynie na poziomie społecznym, a także na poziomie samorządów. W Gdańsku mamy „Model na rzecz Równego Traktowania”, w Warszawie „Kartę LGBT+”. Pokładam również nadzieję w sądach, której już dysponują przyzwoitym orzecznictwem w zakresie osób LGBT.

Jak się mają w Polsce prawa pracownicze? Co jest naszym największym sukcesem na przestrzeni ostatnich 30 lat?

Przede wszystkim likwidacja bezrobocia. W miastach ono prawie nie występuje. Fakt, że w Polsce jest zatrudnienie dla ponad miliona Ukraińców pokazuje, jak chłonny pod względem pracy jest nasz rynek. W tym momencie nie musimy już patrzeć na upadające zakłady przemysłowe, ale raczej szczycić się wzrostem gospodarczym i tym, że naszym pracownikom jest z każdym rokiem coraz lepiej.

Sukcesem ostatnich lat jest na pewno wyraźny brak akceptacji dla zatrudniania pracowników na podstawie umów cywilno-prawnych. Niestety ten pozytywny trend wiąże się też z negatywnym zjawiskiem, jakim jest częste wypychanie ludzi z etatów na jednoosobową działalność gospodarczą, poza ochronę prawem pracy.

W ostatnim czasie spotykamy się także z trendem, który określiłbym jako „zatrudnienie godnościowe”. Jesteśmy coraz bardziej świadomi tego, że praca to nie tylko wynagrodzenie, ale też miejsce, w którym powinniśmy być godnie traktowani. Zaczynamy wymagać, by pracodawca przestrzegał wszystkich reguł w zakresie walki z mobbingiem czy przeciwdziałaniem dyskryminacji. Do tej pory założenia te realizowały głównie firmy z kapitałem zagranicznym. Teraz także polscy pracodawcy zaczynają chętniej zaczynają realizować tę ideę.
Przez 30 lat nie udało nam się natomiast stworzyć nowoczesnych związków zawodowych działających u prywatnych przedsiębiorców. Powstały one głównie u pracodawców prowadzących sieci supermarketów. Fakt ten wynika po części z tego, że w dalszym ciągu są problemy z samym zakładaniem związków. Działalność w nich wiąże się nadal z pewnym ryzykiem indywidualnym dla pracownika.

Z obszarem zatrudnienia wiąże się też kwestia osób z niepełnosprawnościami. Jednym z Pana postulatów była likwidacja instytucji ubezwłasnowolnienia tych osób. Dlaczego to takie ważne?

To instytucja prawna, która zrodziła się w zasadzie w XIX w. Przewiduje ona, że każda osoba, która jest dotknięta niepełnosprawnością intelektualną lub psychiczną i nie jest w stanie poradzić sobie ze swoimi sprawami może być objęta bardzo sztywnym gorsetem prawnym. Powoduje on, że inna osoba podejmuje za niepełnosprawnego wszystkie decyzje. Ruch na rzecz osób z niepełnosprawnościami tymczasem wskazuje, że nie należy podchodzić do tych osób w kategoriach ograniczania czy pozbawiania ich praw, ale raczej w procesie wspierania w zakresie podejmowania decyzji. Chodzi o odwrócenie partenalistycznego podejścia: my się tym zajmiemy, bo wiemy co dla ciebie jest dobre. Zwróćmy uwagę, że osoby z niepełnosprawnością potrafią całkiem nieźle się organizować, a często w związku z ubezwłasnowolnieniem nie mogą nawet wziąć udziału w wyborach. Przyznam jednak, że największy opór w przypadku likwidacji ubezwłasnowolnienie stawia środowisko prawnicze. Znacznie trudniej im jest spojrzeć na tę kwestię z punktu przyznawania praw niepełnosprawnym a nie ich ograniczania.

Czy niepełnosprawnym żyje się dzisiaj lepiej w Polsce niż 30 lat temu?

Generalnie tak. Jednak pomimo tego, że dużo się zmieniło i poprawiło, ciągle daleko nam do standardów zachodnich. To co jest kluczowe, to wzrost świadomości dotycząca potrzeb i praw osób niepełnosprawnych. To co było akceptowalne jako pewna praktyka społeczna, już teraz nie jest. Robi się dużo na rzecz zatrudnienia osób z niepełnosprawnościami i dostosowania do nich miejsca pracy. To nie była rzeczywistość 89 r. – wtedy dla niepełnosprawnych były jedynie zakłady pracy chronionej. Ciągle jednak bardzo trudno jest znaleźć pracę osobom z niepełnosprawnością intelektualną. Konieczne jest zatem tworzenie programów wsparcia czy atencji osobistej, co jest dość wymagające. Niepełnosprawnym na pewno pomaga dostępność środków finansowych z funduszy unijnych, z których w całości będzie finansowany np. program Dostępność+.

Największe moim zdaniem wyzwanie, które jest przed nami, to połączenie systemów społecznych z systemami wsparcia dla osób z niepełnosprawnościami. Koniecznie jest takie wzmocnienie osób niepełnosprawnych, ale mogły one sobie poradzić na rynku pracy, a nie jedynie korzystać ze świadczeń oferowanych przez system socjalny. W tym obszarze dyskusja jest jednak nadzwyczaj trudna, ponieważ jedna niepełnosprawność może diametralnie różnić się od drugiej. W zależności z jaką organizacją rozmawiamy, jednym zależy bardziej na świadczeniach socjalnych, a drugim na wzmocnieniu uprawnień czy usuwaniu barier architektonicznych.

Nadal ignorowany przez ustawodawcę jest wyrok TK z 2014 r., który różnicuje przyznawanie świadczenia pielęgnacyjnego ze względu na wiek powstania niepełnosprawności.
To moim zdaniem jeden z największych wyrzutów sumienia obecnego rządu. Prawa człowieka w tym przypadku przegrały z czystą kalkulacją polityczną. Zbyt dużo kosztów pochłonął bowiem program 500+. Druga sprawa to „rocznik 1953”, czyli kobiety, które przeszły na wcześniejszą emeryturę. Grupy tych osób są jednak na tyle małe, że nie są w stanie skutecznie się zbuntować i domagać się egzekwowania swoich praw.

Do Polski w ostatnich latach przybyła rekordowa liczba imigrantów. W Internecie od czasu do czasu pojawiają się filmiki, na których atakowani są np. kierowcy Ubera. Motywem są kwestie narodowościowe. Czy w związku z dużą liczbą imigrantów możemy mówić w Polsce o eskalacji postaw rasistowskich w Polsce? Z badań przeprowadzanych także przez biuro RPO wynika, że dawniej obiektami przestępstw z nienawiści byli Romowie oraz Żydzi. Obecnie zmienił się tylko podmiot ataków czy także ich skala?

Warto spojrzeć na ten temat właśnie z perspektywy 30-lecia. Jedno z najważniejszych wydarzeń, które dotyczyło kwestii nienawiści na tle rasowym i etnicznym, to brutalny atak na społeczność romską w Mławie. Doszło do niego na początku lat 90-tych. Ponad 20 osób zostało skazane za udział w zamieszkach i atakach na Romów. Wtedy rozwiązanie tych kwestii było ściśle wpisane w DNA rządzących ludzi, szczególnie Unii Wolności i Unii Demokratycznej. Nie bez przyczyny Jacek Kuroń został pierwszym szefem Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. To były też czasy prof. Geremka i prowadzenia „polityki Giedroyciowej” w stosunku do Państw wschodnich oraz myślenia w kategoriach pojednania, mądrego rozliczania się z przeszłością. Na tej fali doszliśmy do etapu rozliczenia tego, co zdarzyło się w Jedwabnem. Pojawił się tam przecież Aleksander Kwaśniewski, który za Jedwabne przeprosił. Nie zawsze pamiętamy o tamtych latach, a to one ukształtowały treść naszej Konstytucji, wiązanie się umowami międzynarodowymi, przestrzeganie ich, a także tworzenie pozytywnych relacji z mniejszościami narodowymi i etnicznymi. Ciekawe jest to, że w tym całym okresie nasza polityka w stosunku do uchodźców była pozytywna. Podczas największej fali emigracji uchodźców z Czeczeni, osobą która bardzo zabiegała o to, żeby trafiły one do Polski, był pan Mariusz Kamiński, obecny szef służb specjalnych. Traktował to nie tylko w kategoriach wsparcia osób potrzebujących, ale także w kategoriach antyrosyjskich. Pomimo takich postaw, nie mieliśmy jednak określonej polityki migracyjnej, gdyż sama Polska nie była celem osób, które wybierały emigrację zarobkową.

Aż do 2015 roku. Mamy wtedy kryzys migracyjny w Europie, a z drugiej strony zaczynamy doświadczać pozytywnych konsekwencji migracji ze wschodu, głównie z Ukrainy, ale także Pakistanu, Bangladeszu, Nepalu. W tym momencie rządzący zaczynają wykorzystywać temat migracji do zbijania kapitału politycznego i na tej kwestii opierają swoją tożsamość polityczną. Mamy nie tylko słynne słowa o „pasożytach i pierwotniakach”, ale także straszenie uchodźcami przez wielu polityków. W tym samym momencie zaczynamy zauważać wzrost islamofobii, która wcześniej w Polsce była marginalna. Zmienia się postrzeganie słowa uchodźca – budzi ono skojarzenia negatywne, a nie pozytywne. Rośnie liczba nienawistnych ataków w sieci oraz aktów fizycznej agresji wobec obcokrajowców. Często w narracji oficjalnej władzy, ale zwłaszcza środowisk skrajnych, zmienił się wróg czy obiekt zaniepokojenia: wcześniej byli to przedstawiciele mniejszości narodowych i Żydzi, obecnie są to muzułmanie. Polska w zasadzie zamyka swoje granice na uchodźców: przykładem są sytuacje w Brześciu i Terespolu. Dochodzi zatem do swoistego paradoksu. Statusy uchodźcy w Polsce praktycznie nie są wydawane, a z drugiej strony bardzo głęboko czerpiemy z zasobów emigrantów ekonomicznych. Rząd nie walczy w wystarczających sposób z mową nienawiści, co przeradza się często w agresję fizyczną. Statystyki nie dają nam pełnego obrazu rzeczywistości, gdyż z naszych badań wynika, iż tylko 5 proc. spraw tego typu jest w ogóle zgłaszanych, bo ludzie nie widzą skuteczności działania państwa w tym obszarze.

Z naszej rozmowy wynika, że na przestrzeni 30 lat udało nam się zrobić sporo przełomowych kroków w kwestii ochrony praw obywatelskich. Zauważa Pan jednak, że trend ten w ostatnich latach ulega zatrzymaniu, a nawet się odwraca.

Prawa człowieka zawsze stanowią ograniczenie dla władzy, bo władza musi się z nimi liczyć i je akceptować. Drogę postępowania wskazuje art. 2 Konstytucji. Jeśli się te zasady narusza, trzeba z kolei liczyć się z konsekwencjami. Pytanie, na ile rządzący zdają sobie sprawę z takich naruszeń. Ostatnie 30 lat w tym obszarze postrzegam zatem również przez pryzmat wielu zaniedbań. Za mało mówiliśmy o ochronie praw człowieka i praw obywatelskich, i może za szybko stwierdziliśmy, że są przyznane raz na zawsze. Byliśmy w ciągłej gonitwie za czymś nowym, chcieliśmy wszystko reformować, szukaliśmy wyzwań intelektualnych, ścigaliśmy się na liczby i porównania. Jakby nie dostrzegaliśmy, że nagle mogą powrócić stare zagrożenia, że się przed nimi nie zabezpieczyliśmy. W efekcie jeśli spojrzymy obecnie na dyskusję o prawach człowieka w Polsce, to już w drugim zdaniu pojawi się kwestia LGBT czy praw kobiet. Co więcej, część dominujących ruchów politycznych na tym właśnie chce budować swoją tożsamość. A przecież cały katalog praw człowieka w Konstytucji liczy ponad 40 artykułów. To są rozmaite sytuacje, wymagające codziennego, drobiazgowego przestrzegania standardów.

Musimy też pamiętać, że na prawa człowieka należy patrzeć nie tylko poprzez statystki czy stan prawa, ale każdy przypadek powinniśmy rozpatrywać indywidualnie, z perspektywy interesów czy krzywdy danej jednostki. A wtedy zobaczymy, że poprawa sytuacji wymaga ogromnej pracy organicznej, drobiazgowej, zaangażowania wielu ludzi i instytucji. Że jest to zadanie ciągłe, bardzo pragmatyczne, najczęściej bez świateł jupiterów i fanfarów. Ale za to przynoszące satysfakcję, jeśli uda się komuś konkretnemu naprawdę pomóc.

A powiedziałby Pan, że udało nam się zbudować społeczeństwo obywatelskie?

Na pewno udało nam się zbudować nowy typ organizacji pozarządowych: są one aktywne na ulicy, są w stanie bronić pewnych wartości, korzystać z nowych metod protestu, np. takich jak obywatelskie nieposłuszeństwo, czy używać nowoczesnych form komunikacji. Nie wydaje mi się natomiast, żeby powstało znacząco więcej organizacji strażniczych wobec poczynań władzy. Powiedziałby raczej, że w ciągu ostatnich lat nastąpiła zmiana charakteru sektora pozarządowego, następuje w nim coraz większa polaryzacja. Z jednej strony pojawiło się np. sporo NGO-sów, które walczą z ideami praw człowieka albo starają się je po swojemu reinterpretować. Z drugiej strony zaś obserwujemy sporo działań solidarnościowych – różne organizacje zaczęły ze sobą współpracować w obronie wspólnych wartości. Niestety, towarzyszy temu w tle narastająca nierównowaga w podziale państwowych środków przeznaczonych na rozwój trzeciego sektora, gdzie grupą coraz bardziej uprzywilejowana stają się organizacje nie będące w kolizji z władzą, albo wręcz władzę bezpośrednio wspierające. Nie muszę dodawać, że jest to z punktu widzenia ochrony praw obywatelskich tendencja groźna, na którą nigdy nie powinniśmy się godzić.