Waldemar Żurek: Mam żal do sędziów, którzy kandydują do KRS [WYWIAD]

W sobotę odbyło się posiedzenie Krajowej Rady Sądownictwa. Zostało ono zwołane praktycznie z dnia na dzień. Wchodzący w skład rady posłowie i senatorowie podnosili, że zostali tym zaskoczeni i że nie mieli szans, aby się na nie przygotować.

To my zostaliśmy zaskoczeni tym, że najprawdopodobniej już jutro Sejm wybierze nowych członków rady, co będzie oczywiście skutkowało wygaszeniem obecnych kadencji. W związku z tym uznaliśmy, że należy po raz ostatni spotkać się w obecnym gronie, aby móc m.in. podziękować obywatelom, którzy tak dzielnie bronili i nadal bronią niezależnych sądów oraz przypomnieć sędziom, że muszą twardo stać po stronie konstytucji oraz dbać o trójpodział władz, który znalazł się w ogromnym niebezpieczeństwie.

Po wygaszeniu mandatu w radzie będzie pan miał więcej czasu na działalności w pana macierzystym sądzie. To chyba nie będzie łatwy powrót.

Ja przez cały czas, kiedy to pełniłem mandat w KRS, orzekałem w krakowskim sądzie, choć oczywiście nie w pełnym wymiarze. Nie było jednak tak, że straciłem na ten okres kontakt z salą rozpraw.

Podczas ostatnich obrad zgromadzenia ogólnego sędziów okręgu krakowskiego został pan wybrany na członka kolegium SO w Krakowie. Kolegium to organ, który w pewnym zakresie musi współpracować z prezesem sądu. Pan natomiast nie kryje się z krytyką obecnego kierownictwa. Jak pan sobie wyobraża tę współpracę? Będzie pan szedł na zwarcie?

Absolutnie nie. Chcę jedynie działać na rzecz dobra sądu.

Chce pan powiedzieć, że teraz zapanuje już spokój w SO w Krakowie i współpraca będzie się układać bez żadnych zgrzytów?

Tego nie powiedziałem. Kolegium jest organem sądu, który nie jest zależny od ministra sprawiedliwości. W jego skład wchodzą sędziowie, którzy są prawdziwymi reprezentantami środowiska. Zapewne więc będziemy wyrażać głośno nasz sprzeciw, gdy będzie dochodziło do jakiś nieprawidłowości. Nie zamierzamy przymykać oczu na przypadki ręcznego sterowania sądami, np. poprzez zmiany kadrowe.

Prezes SO w Krakowie wybór kolegium przedstawia jako swój sukces.

Wynik głosowania w tej sprawie to nie był sukces a porażka obecnego kierownictwa sądu. Dodałbym, że jest to również dowód na to, że sędziowie czują odpowiedzialność za swój sąd. Oczywiście, był pomysł, aby nie powoływać kolegium. On jednak szybko został odrzucony. Uznano bowiem, że kolegium musi pokazywać obywatelom, że sąd pracuje dobrze. Nie możemy przecież pozwolić, aby wizerunek sądu, budowany przez tyle lat i z takim mozołem, został zniweczony przez działania obecnego kierownictwa. Musimy dać jasny sygnał, że choć stojący na czele sądu prezes jest zależny ustrojowo od ministra, to jednak obywatel nie musi się obawiać, że jego sprawę będzie rozpoznawał sąd upolityczniony. Chcemy również przekonać tych sędziów, którzy są w kierownictwie, że to sąd a nie ich prywatne kariery jest najważniejszy.

Myśli pan, że oni tego nie wiedzą?

Podejmowane w ostatnim czasie decyzje kadrowe świadczą o tym, że nie do końca. Mam tutaj na myśli chociażby usunięcie z funkcji prezes Sądu Rejonowego w Wieliczce, która zrobiła razem z sędziami tak wiele, aby wyprowadzić ten sąd na prostą.

Może obecne kierownictwo po prostu uznało, że jej misja na tym stanowisku się już zakończyła?

Pani prezes została odwołana w drodze retorsji za to, że odeszła z kolegium, gdyż nie zgodziła się na tryb procedowania a potem nierzetelny przekaz przy odwołaniu mnie z funkcji rzecznika prasowego SO w Krakowie. Nie było żadnych innych, merytorycznych powodów. W ten sposób władza pokazuje sędziom, że będą karani, gdy będą mieli inne zdanie niż obóz rządzący.

Zgromadzenie, oprócz tego że wybrało skład kolegium, podjęło również uchwałę. Bardzo wiele miejsca poświęcono w niej pana osobie. Padają tam ostre słowa. Jest nawet mowa o skierowanych wobec pana działaniach „represyjnych”, których mają się dopuszczać nie tylko organy ścigania, ale i obecna prezes sądu. Ilu sędziów brało udział w głosowaniu nad tą uchwałą?

Nie mogę podać dokładnych liczb, gdyż nie jest mi jeszcze znana treść protokołu zgromadzenia. Na pewno na sali było ponad sto osób. Zresztą zgromadzenie trwało bardzo długo, bo kilka godzin, więc ta liczba mogła się zmieniać. Przeciwko uchwale głosowało jedynie kilkanaście osób. Tak więc można stwierdzić, że została ona przyjęta z bardzo jednoznacznym i dużym poparciem.

Kto był inicjatorem jej treści?

Na pewno byli to krakowscy sędziowie. O personaliach jednak jest mi trudno mówić. Tak jak to bywa zazwyczaj powstała jakaś grupa inicjatywna, która zaproponowała taką a nie inną treść uchwały.

Nie miał pan z tym nic wspólnego?

Nie byłem wśród osób, które to inicjowały, chociażby dlatego, że miała częściowo dotyczyć mojej osoby, o czym lojalnie mnie informowano. O sobie wolałbym raczej nie rozmawiać. To są sprawy, które są naprawdę bolesne. Mnie bowiem zdecydowanie bardziej zależy na pozostałych kwestiach, które zostały poruszone w tej uchwale. Mówię tutaj o fragmentach dotyczących tego, co się dzieje w sprawie Krajowej Rady Sądownictwa i Sądu Najwyższego, czy też tych mówiących o czystkach wśród prezesów i osobach, które ich zastępują.

W uchwale zawarto również podziękowania dla pana za pracę na stanowisku rzecznika prasowego SO w Krakowie. Tymczasem obecna pani prezes na łamach DGP mówiła o tym, że zaniedbywał pan swoje obowiązki i wolał „gwiazdorzyć” w mediach jako rzecznik KRS.

To wyjątkowo niesprawiedliwa ocena. I to nie tylko moje odczucie, ale również tych wszystkich sędziów, którzy zagłosowali za tą uchwałą, ale również dziennikarzy , z którymi od lat współpracowałem. Referat prasowy krakowskiego sądu i jego wizerunek budowany był latami. I było to bardzo trudne. Dużo pracy i poświęcenia. Ale się udało. Jaki miałem w tym udział niech ocenią inni. Obecnie już bowiem praktycznie się nie zdarza się, żeby lokalni dziennikarze robili jakieś materiały czy to o sądzie, czy też sprawach, które się przed nim toczą, bez rzetelnego sprawdzenia pewnych informacji czy też bez naszego stanowiska. Nierzadko zdarzały się też sytuacje, kiedy to dziennikarz po rozmowie ze mną rezygnował z pisania materiału, bo udawało mi się przekonać go że np. ucierpi na tym dobro dziecka, którego sprawa tocząca się przed sądem dotyczy. I to są zawsze konkretne ale niewidoczne sukcesy rzeczników. Aby to osiągnąć musiałem jednak, ja i moi współpracownicy, włożyć w to bardzo dużo pracy. Spotykałem się nawet z kierownictwem redakcji w celu ustalenia zasad współpracy w taki sposób, aby obie strony mogły być usatysfakcjonowane.

Nikt nie kwestionuje roli, jaką odegrał pan jako rzecznik lata temu. Ale przyzna pan chyba, że od pewnego czasu jest pan bardziej aktywny jako twarz rady niż krakowskiego sądu?

Ja mam taką zasadę, że jeżeli się podejmuję jakiegoś zadania, to robię to nawet nie na 100 a na 200 proc. I skoro na wszystkich sędziowskich zjazdach podkreślano potrzebę, apelowano o to, aby zintensyfikować medialną działalność rzecznika KRS, ja podszedłem do tego apelu bardzo poważne. To prawda, chodziłem do wielu programów i to również do tych trudnych, w których miałem przeciwko sobie nie tylko prowadzącego i zaproszonych przez niego gości, ale również publiczność. Uznałem bowiem, że moim zadaniem jest tłumaczenie ludziom, że nawet jeżeli zdarzają się błędy, co przy tak ogromnym systemie jest przecież nieuniknione, to niezależne sądy stanowią wartość, której politycy nie powinni nam odbierać. Tak widziałem swoją misję. Jeżeli jednak pani prezes uważa to za gwiazdorzenie to gratuluję osądu sytuacji.

To może skoro tak bardzo pochłonęła pana praca na rzecz medialnego wizerunku KRS lepiej byłoby po prostu zawczasu zrezygnować z funkcji rzecznika SO w Krakowie?

Być może tak. Taki scenariusz był zresztą brany pod uwagę. O tym, że nadal powinien pełnić funkcję rzecznika krakowskiego sądu nie zdecydowałem jednak tylko ja. Dla mnie przecież byłoby bez tych obowiązków lżej. Zresztą, ja mimo wszystko byłem bardzo aktywnym rzecznikiem SO w Krakowie. Myślę, że gdyby porównać liczbę interwencji, jakie podejmowałem w tej roli, do tych podejmowanych przez rzecznika każdego innego sądu to okazałoby się, że pracowałem dużo. Wypominanie mi zatem tego, że otrzymywałem dodatek za pełnienie tej funkcji jest po prostu nieprzyzwoite. Odbieram to jako obrzucanie mnie błotem i próbę dezawuowania mojej osoby. Bardzo się także cieszę, że druga rzecznik, która zaczęła ze mną pracować przyjęła podobny styl pracy, pełen zaangażowania i aktywności. I ta współpraca układała się naprawdę dobrze.

Pan jednak nie pozostaje pani prezes dłużny. Publicznie wiadomo, że nie ma pan o niej – delikatnie rzecz ujmując – dobrego zdania.

Ja po prostu mówię, jak jest. O tym, że obecna władza rekrutuje prezesów spośród tych sędziów, którzy w normalnych warunkach takiej kariery by nigdy nie zrobili, świadczą przecież dokumenty. Jeżeli ktoś publicznie chwali się, że pracował w Sadzie Okręgowym w Warszawie, to warto byłoby lojalnie opisać ocenę tej pracy. Łącznie 7 sesji, 13 uzasadnień, w tym 4 po terminie. To jakieś niecałe dwa miesiące pracy sędziego liniowego. Czyli doświadczenie mizerne. I stwierdzenia oceniających: istotne problemy z ustalaniem wydawania akt i ich zwrotem, techniczny poziom przygotowanych uzasadnień odbiegał na niekorzyść od przeciętnego poziomu wydziału, i stwierdzenie, ze tego typu problemy nie występowały z żadną z osób delegowanych z ministerstwa. Laurka to jednak nie jest. Jeżeli ktoś ma obiektywnie oceniać innych to trzeba zacząć od siebie.
Zresztą, pani prezes sama przecież publicznie przyznaje, że nie ma wystarczających kompetencji do pełnienia funkcji prezesa SO. A mimo to startuje jeszcze do KRS. Jestem ciekawe, jak znajdzie na to wszystko czas. Ale wobec siebie Pani sędzia nie widzi problemu. Dodatek za pełnienie funkcji prezesa jest kilkakrotnie większy niż dodatek rzecznika. Jeżeli więc taka osoba wypomina mi pobieranie dodatku za rzecznikowanie, który jest dość skromny, to dla mnie jest to czysta hipokryzja.

Wspomniał pan o tym, że prezes Dagmara Woicka – Pawełczyk startuje w wyborach do KRS. I dziś już wiadomo, że zostanie do niej wybrana tak jak i 14 pozostałych sędziów, których wybrały koła poselskie PiS i Kukiz’15. Jak pan ocenia te kandydatury?

Z ankiety, która była niedawno przeprowadzana w sądach i którą wypełniło 3,5 tys. sędziów wynika, że reformę popiera jedynie 1,5 proc. Tymczasem kandydaci do KRS mówią, że im się podoba to, co robi obecna władza. To ewidentnie świadczy, że są to ludzie, którzy albo mówią jednym głosem z partią rządzącą, albo po prostu chcą się jej przypodobać. To bardzo źle wróży nowej radzie. Trzeba również spojrzeć, jaką stabilnością orzecznictwa mogą się pochwalić niektóre z tych osób. Ona w niektórych przypadkach ( znam co najmniej 3 takie osoby) jest dramatycznie niska, co kiepsko świadczy o ich dorobku orzeczniczym. I takie osoby mają np. oceniać kandydatów na sędziów Sądu Najwyższego.

Z wypowiedzi medialnych niektórych z nich wynika jednak, że jest to dowód na ich niezawisłość. Sędziowie ci podkreślają, że świadczy to o tym, iż nie orzekają pod drugą instancję.

Sprawy, w których można mieć inny pogląd na dany problemem prawny niż druga instancja, można policzyć na palcach jednej ręki. Tymczasem te marne wyniki, jakimi chwalą się kandydaci do KRS, to bardzo często po prostu efekt braków warsztatowych, złego merytorycznego przygotowania do rozpoznawanych spraw. I są to wyniki z lat pracy. To się jednak próbuje przykryć jakimiś ideologicznymi wystąpieniami, typu wręczanie biblii. Przy okazji ma to pomóc zyskać poklask u polityków, którzy będą przecież te osoby wybierać do KRS. Żenujące.

A może przemawia przez pana po prostu uprzedzenie? Może warto dać tym osobom szansę. One przecież deklarują, że chcą działać dla dobra wymiaru sprawiedliwości.

Ja mam żal do tych sędziów przede wszystkim za to, że albo nie widzą, albo udają, że nie widzą, iż obecna władza po prostu niszczy system tylko po to, aby móc sobie podporządkować sądy. Oni jednak nie biorą pod uwagę, że przecież władza się zmienia. To jest naturalne i nieuniknione. Przynajmniej w krajach demokratycznych. I kto zagwarantuje, że następna władza nie będzie chciała korzystać z tych tworzonych dziś instrumentów. Najgorsze jest, że widząc łamanie Konstytucji, czy to wobec Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa czy sądów powszechnych, udają że to ich nie dotyczy.

Nie ufa pan posłom opozycji?

Była taka piosenka, nie wierzę politykom… Ja wiem, że każda władza ma pokusę omnipotencji. I wiem też, że zawsze w opozycji jest chęć rozliczenia poprzedników. I wówczas tego typu instrumenty mogą być wykorzystywane. A my walczymy o dobre i uczciwe prawo. Zgodne z naszą Konstytucja i unijnymi traktatami do których przystąpiliśmy. Dlatego bardzo bym chciał częściej słyszeć od przedstawicieli różnych sił popierających trójpodział władzy, że będą dążyć do przywrócenia prawidłowego funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego oraz do zmiany wszystkich uchwalanych dziś ustaw, które już na pierwszy rzut oka są sprzeczne z ustawą zasadniczą.

Wróćmy jeszcze na chwilę do tego, co się dzieje w krakowskim sądzie. Jego prezes deklarowała na łamach DGP, że jest otwarta na współpracę z wszystkimi sędziami, wymieniając przy tym personalnie pana. Może więc lepiej by było, zamiast okopywać się po dwóch stronach barykady, przyjąć tę wyciągniętą dłoń?

Tyle tylko, że liczą się czyny a nie wypowiedzi medialne. A te nie świadczą o wyciągniętej dłoni, wręcz przeciwnie. Po dziesięciu latach intensywnej pracy na stanowisku rzecznika nie usłyszałem od niej słowa „dziękuję”. Moje odwołanie wyglądało w ten sposób, że najpierw moje nazwisko znikło ze strony sądu, a dopiero później oficjalnie otrzymałem informację na ten temat. I już choćby to przeczy słowom pani sędzi. To jest po prostu wprowadzanie opinii publicznej w błąd.

Ja rozumiem, że ma pan sporo żalu do prezes. Ale może warto wznieść się ponad to i spróbować się jakoś dogadać z obecnym kierownictwem, tak dla dobra sądu. Próbował pan np. spotkać się z prezes i spokojnie z nią o tym porozmawiać?

Nie, ponieważ uważam, że taka inicjatywa leży po stronie tego, kto ma zarządzać sądem. Poza tym tu naprawdę nie chodzi o jakieś moje urażone ambicje. Jestem osobą, która potrafi się wznieść ponad to. Problem jednak polega na tym, że złe decyzje zaczynają się odbijać również na osobach, które przychodzą do sądu.

Jakiś przykład?

Zwołanie pierwszego posiedzenia kolegium. Zostało ono zwołane z dnia na dzień, na godz. 10. Taki termin z pewnością spowodował perturbacje. Przecież sędziowie wchodzący w skład kolegium cały czas orzekają. Musieli więc, na czas kolegium, zawiesić rozpoznawanie spraw. Należy bowiem pamiętać, że część członków kolegium to sędziowie spoza naszego sądu. To nie jest roztropne zachowanie. Nie można powiedzieć : musimy decydować o obsadach jednych spraw, ale średnio nas obchodzi , że inne spadną z wokandy. Można przecież było wyznaczyć posiedzenie w godzinach popołudniowych, kiedy to rozprawy już się nie odbywają. Na marginesie jedynie dodam, że ja nie zostałem powiadomiony o tym, że takie posiedzenie ma się odbyć. Dowiedziałem się o tym post factum. I to by było tyle w temacie wyciągniętej dłoni.

Była prezes SO w Krakowie sędzia Beata Morawiec odchodząc ze stanowiska publicznie mówiła o tym, że do gabinetu prezesa wkroczyły służby, które czegoś w nim szukały. Tych słów nikt do tej pory nie zdementował. Czy pan, jako członek kolegium, będzie się domagał wyjaśnień w tej sprawie?

Zdecydowanie. Jeżeli taka sytuacja rzeczywiście miała miejsce, to jest to bardzo niepokojące. Do dziś bowiem nie wiadomo, jakie to były służby, czy to było ABW, CBŚP, CBA, na jakiej podstawie weszły do gabinetu prezesa, kto o to wnioskował, czy służby te miały dostęp do wewnętrznej sieci informatycznej czy telefonicznej sądu, czy ktoś pilnował tych funkcjonariuszy, gdy przebywali w sądzie. Sąd jest przecież instytucją, która często kontroluje działania służb, np. w sprawach karnych. Tak więc to naprawdę skandaliczna sytuacja, gdy funkcjonariusze wchodzą do sądu bez żadnej podstawy prawnej, bez żadnego podejrzenia popełnienia przestępstwa. Jeżeli to prawda to czy sporządzono z tych czynności odpowiednią dokumentację, czy wiedziało o tym kolegium sądu. To po prostu świadczy o braku odpowiedzialności osób które zainicjowały takie czynności. Sad to nie jest prywatny folwark.