Reforma sądownictwa: Potrzebne są zmiany, a nie rewolucja [DEBATA DGP]

Od dłuższego czasu wszyscy mówią o potrzebie przeprowadzenia reformy wymiaru sprawiedliwości. Obserwując tę dyskusję odnoszę jednak wrażenie, że innych zmian domaga się społeczeństwo, a innych środowisko sędziowskie. Skąd ta rozbieżność?

Zbigniew Krüger, adwokat, partner w kancelarii Krüger i Partnerzy:

Nie zgadzam się z tezą, że oczekiwania sędziów i społeczeństwa są rozbieżne. Wydaje mi się, że zarówno sędziowie, jak i obywatele chcieliby, żeby postępowania sądowe były szybkie, sprawiedliwe i sprawne. Także tutaj różnicy nie ma. To sędziowie domagają się przecież od dłuższego już czasu uproszczenia procedur i usprawnienia postępowań. Tak więc ja konfliktu interesów, czy odmiennych oczekiwań nie widzę.

Prawda jednak jest taka, że społeczeństwo oczekuje, przynajmniej tak diagnozuje te oczekiwania obecna władza, żeby w sądach była większa transparentność i żeby były one pod większą kontrolą. Tymczasem sędziowie mówią zazwyczaj jedynie właśnie o tym, że trzeba usprawniać procedury.

Marek Celej, sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie, członek Forum Współpracy Sędziów:

Wydaje mi się, że tutaj rozbijają się dwie bardzo istotne kwestie: polityczne oczekiwania i potrzeba ewentualnej rzeczywistej reformy sądownictwa. Jeżeli chodzi o plany polityków to znalazły już one odzwierciedlenie w ustawach o Sądzie Najwyższym, Krajowej Radzie Sądownictwa czy też w noweli prawa o ustroju sądów powszechnych. Wszystkie te akty prawne były silnie nacechowane wolą polityczną.

Dodatkowo pod te oczekiwania rządzących dostosowano kampanię medialną, podczas której wprowadzono do przestrzeni publicznej wiele nieprawdziwych informacji na temat sytuacji, w których uczestniczyli sędziowie. Społeczeństwo otrzymuje więc od pewnego czasu negatywny obraz sądów i sędziów. Nic dziwnego więc, że jawi mu się potrzeba przeprowadzenia głębokiej reformy wymiaru sprawiedliwości. Ludzie nie oczekują jednak zmian, za którymi opowiedzieliby się praktycy związani z sądownictwem, ale właśnie takich, jakich oczekują politycy.

Ja tymczasem uważam, że w ogóle powinniśmy przestać mówić o konieczności przeprowadzenia reformy. Jak się bowiem spojrzy wstecz to się okazuje, że sądownictwo jest reformowane permanentnie. Każda nowa władza stawia sobie to za punkt honoru. Tymczasem obecnie jesteśmy w takim punkcie, że śmiało możemy stwierdzić, że nasze sądy wcale źle nie funkcjonują. Na pewno nie odstajemy w tej kwestii od europejskich standardów. Na pewno zmorą pozostają wielomiesięczne, czy czasami nawet wieloletnie procesy czy to cywilne, czy karne, ale to nie są bardzo alarmujące kwestie, bo to dotyczy tylko małego procenta spraw wpływających co roku do polskich sądów.

A to oznacza, że trzeba się pochylić nad tym, o czym mówił pan mecenas, a więc nad szukaniem rozwiązań proceduralnych. Natomiast jeżeli chodzi o transparentność, to wydaje mi się, że sędziowie powoli zaczynają wychodzić z takiego kokonu niechęci do publiczności, do obserwatorów. To się zmienia.

Bartosz Pilitowski, prezes Fundacji Court Watch:

Wszyscy domyślamy się, że propozycje zmian przedstawiane przez polityków są motywowane czymś więcej niż tylko próbą odpowiedzi na zapotrzebowanie społeczne. A czy to zapotrzebowanie społeczne różni się od oczekiwań sędziów? W pewnych kwestiach diagnoza rzeczywiście jest wspólna, jak chociażby wspomniana przez pana sędziego przewlekłość postępowań.

Statystyki pokazują, że sprawy w pierwszej instancji polskie sądy zamykają w tempie, które plasuje je w środku europejskiej stawki. Natomiast te sprawy, które na skutek apelacji trafiają do wyższej instancji trwają już dużo dłużej. I zaczyna się problem z uzyskaniem prawomocnego wyroku w rozsądnym terminie. Oczywiście na przedłużanie spraw pozwalają przede wszystkim procedury. Jednak obywatele spotykają się i z takimi sytuacjami, że np. ich wnioski są zwracane z powodu braków, których nie było. W Krajowy Rejestrze Sądowym przedsiębiorcy muszą czekać miesiącami na zmianę wpisu. To tylko przykłady, ale to są rzeczy, które na co dzień dotykają obywateli. I w tych drobnych sprawach konieczność oczekiwania, często nieuzasadniona z punktu widzenia obywatela, powoduje, że taki obraz sądownictwa jako instytucji opieszałej utrzymuje się i to mimo tego, że sędziowie pracują bardzo dużo.

Stanisław Trociuk, zastępca rzecznika praw obywatelskich:

To co się dzieje w sądach, mogę ocenić oczami patologa. A to dlatego, że ci, którzy są z działań sądów zadowoleni, nie zwracają się do rzecznika. Robią to tylko ci, którzy są niezadowoleni. Skargi wpływające do RPO na szeroko pojęty wymiar sprawiedliwości podzieliłbym na trzy grupy. Pierwsza, to są skargi na sprawność postępowania, czyli z reguły jego przewlekłość. Druga grupa, to są skargi na kulturę postępowania, czyli skargi na to, co się dzieje na sali sądowej, a więc chodzi w nich przede wszystkim o stosunek sędziego do stron postępowania. Trzecią grupę stanowią skargi, których autorzy wyrażają niezadowolenie z wyroku, gdyż twierdzą, że jest on niesprawiedliwy.

Oczywiście trudno mówić o reprezentatywności tych ocen. Jednak patrząc z perspektywy lat, stwierdzić trzeba, że skarg na przewlekłość jest w tej chwili mniej niż w latach ubiegłych, co trochę dziwi. Jeżeli jednak wpływają takie skargi, to pochodzą one z konkretnych miejsc w Polsce, przede wszystkim z dużych ośrodków miejskich. Widać więc, że właśnie tam sądy uginają się pod naporem wpływających do nich spraw. Oceniając obecną sytuację przez pryzmat skarg kierowanych do rzecznika, uważam, że głównym problemem polskiego wymiaru sprawiedliwości jest właśnie wzrost liczby spraw wpływających do sądów. W 2009 r. było to ok. 10 milionów spraw, w tej chwili ta liczba sięga już ok. 16 milionów. I właśnie nad tym problemem powinien się pochylić prawodawca i znaleźć takie rozwiązania, które dużą część tych spraw, bez uszczerbku dla ochrony praw jednostki, wyprowadzą z sądów. Jeśli udałoby się to uczynić, to prawdopodobnie rozwiązałoby to także szereg innych problemów, które dotyczą funkcjonowania sądów.

Michał Laskowski, sędzia Sądu Najwyższego, rzecznik prasowy SN:

Pan sędzia Celej ma oczywiście rację, że od dłuższego czasu jest prowadzona przeciwko sądom kampania medialna. Natomiast mimo wszystko ta propaganda trafia na podatny grunt. I tu powstaje pytanie, dlaczego tak się dzieje? Czy rzeczywiście jest tak, że tu nie ma co poprawiać? Pan sędzia powiedział, że nie ma już pola do reform, bo sądy są permanentnie reformowane. To prawda. Ja natomiast nie pamiętam takiej kompleksowej diagnozy i opartej na niej próby reformy. To zawsze są takie punktowe zmiany, najczęściej spowodowane jakimiś głośnymi wydarzeniami.

Na czym więc powinny polegać zmiany, aby przyniosły rzeczywisty skutek i nie tylko spowodowały zwiększenie sprawności postępowań sądowych, ale także podniosły poziom zaufania do sądów?

Michał Laskowski:

Jeżeli chodzi o to zaufanie to wydaje mi się, że mamy na tym polu sporo do zrobienia. I tego nie da się chyba załatwić tylko i wyłącznie usprawniając procedury. W stosunku do sądów formułowane są przecież i inne zarzuty, jak choćby te dotyczące kultury sądzenia. Tutaj musimy coś zrobić, aby było z tym lepiej. I to jesteśmy w stanie poprawić samodzielnie i w sposób bezkosztowy. A to mogłoby pomóc zwiększyć wiarygodność sądów. Przypadałaby się również zmiana w nastawieniu niektórych sędziów do ludzi, którzy przychodzą do sądów. Oczywiście nie chciałby uogólniać, bo jest zapewne masa sędziów, która robi to w sposób doskonały, kulturalny, życzliwy dla ludzi, transparenty. Jednak w całej masie z pewnością trochę do poprawy jest. Nie możemy cały czas używać argumentu, że z sądów zawsze ktoś wyjdzie niezadowolony, bo przecież zawsze ktoś wygrywa a ktoś przegrywa proces. Ale tak jest przecież we wszystkich systemach prawnych, a jednak są kraje takie jak chociażby Dania czy Wielka Brytania, gdzie ten poziom zaufania jest dużo wyższy niż u nas.

Sławomir Pałka, sędzia Sądu Rejonowego w Oławie, członek Krajowej Rady Sądownictwa:

Niskie zaufanie do sądownictwa w Polsce częściowo wynika na pewno z tego, że od pewnego czasu nie mamy sojusznika w przedstawicielach władzy ustawodawczej i wykonawczej. Jeżeli władza wykonawcza, która kontroluje media, ustawicznie krytykuje sądy to obywatele, którzy wiedzę o wymiarze sprawiedliwości czerpią tylko z tych mediów, siłą rzeczy będą oceniali je tak, jak im będą one przedstawiane. Nie mają przecież nawet szans na weryfikację tych poglądów.

Największe poparciem sądy cieszą się w krajach Skandynawii, Beneluxu, czy też w Wielkiej Brytanii. Ale w państwach tych przez dziesięciolecia budowano zaufanie do sądów. Udział w tym brała również władza wykonawcza i przedstawiciele władzy ustawodawczej, powstrzymujący się od krytyki sądownictwa. Nam jest bardzo daleko do uzyskania takiego zaufania do sądownictwa, jakie jest w wymienionych wcześniej krajach. Nie mówię, że sądy nie mają nic do zrobienia. Jednak w zderzeniu z obserwowaną kampanią niechęci do sądów, akceptowaną przez władzę wykonawczą, czy czasami przez nią wręcz inspirowaną, nie mamy szans się wybronić, a co dopiero mówić o budowaniu tego zaufania. Jeżeli mówimy, że dzisiaj zaufanie do sądów jest na poziomie 30 proc. to pamiętajmy, że jeszcze dwa lata temu było na poziomie prawie 50 proc. Co się więc stało w ciągu tych dwóch lat? Zaszły jakieś wydarzenia, które skutkowałyby aż takim spadkiem zaufania do sądów? Odbiorem społecznym można niestety manipulować. Tak więc przed nami trudna droga, jeżeli nie będziemy mieli wsparcia ze strony władzy wykonawczej i ustawodawczej.

Zbigniew Krüger:

Jeżeli chodzi o - mówiąc delikatnie - niechęć pozostałych władz do władzy sądowniczej i tą prymitywną wręcz w pewnych momentach kampanię medialną, to z tym mamy do czynienia od dwóch lat. Wydaje mi się więc, że problem braku zaufania jest głębszy. Jednak odbudowanie tych dwudziestu procent poparcia dla sądów, które spadło w przeciągu tych ostatnich dwóch lat, można w miarę szybko odbudować. Powinniśmy się zastanowić nad tym, co z tymi 50 procentami, które od wielu lat deklarują brak zaufania do sądów. Tam bowiem jest głębszy problem.

Wiele spraw w wymiarze sprawiedliwości dałoby się naprawić bez konieczności dokonywania zmian w prawie. Np. podejście sędziów do stron. To można zrobić od razu i bezkosztowo. Należałoby się zastanowić również nad większym wykorzystaniem technologii w sądownictwie. Przecież my od wielu lat nie jesteśmy nawet w stanie zrobić elektronicznej kopii akt! A to by znacznie przyśpieszyło rozpoznawanie spraw. Do takiej kopii powinni mieć dostęp prokurator, sędzia i nie widzę przeszkód, przynajmniej w sprawach aresztowych, żeby miał go także obrońca. I to nie jest wielka filozofia.

Michał Laskowski:

Ale to jest zadanie dla ministerstwa. To musi być bowiem zrobione w sposób centralny, jednolity. Oprócz tego MS powinno również stworzyć system wymiany informacji między sądami, a także między sądem a prokuraturą i policją. My od lat nie możemy się doprosić stworzenia takiej sieci.

Marek Celej:

To przecież kuriozum, gdy ja proszę ościenny sąd, który mieści się w tym samym budynku, kilka metrów dalej o nadesłanie odpisu wyroku, bo jest mi to potrzebne do wydania wyroku łącznego i to trwa dwa – trzy tygodnie.
Istotną kwestią jest tutaj również obsługa sędziów. Koniecznością jest podniesienie prestiżu zawodu asystenta sędziego, którego pomoc jest dla sędziego nieoceniona. Ale to się musi wiązać z podniesieniem osobom pracującym na tych stanowiskach wynagrodzeń. Chciałbym również, aby w końcu doszło do postania tzw. trójki murarskiej, w skład której wchodziliby asystent sędziego, protokolant i sekretarz.

Michał Laskowski:

To jest dobry kierunek. Liczba sędziów nie powinna już wzrastać. Sędzia powinien być w zasadzie od podejmowania strategicznych decyzji. Powinien stać na czele zespołu osób, który by wykonywał za niego te żmudne czynności, którymi sędzia absolutnie nie powinien się zajmować, a obecnie musi. Ja wiem, że to by się wiązało z kosztami i z pewnością nie byłoby proste we wprowadzeniu, ale to chyba jest ten kierunek, w który powinniśmy iść. Sędzia nie powinien siedzieć i pisać tasiemcowych uzasadnień tylko wytyczać kierunki. Jego wyszkolenie bowiem zbyt wiele kosztuje państwo, aby później ten potencjał był tak marnowany.

Sławomir Pałka:

Dzięki temu wzrosłaby efektywność. Jeżeli dajemy lepsze oprzyrządowanie techniczne czy ludzkie to mamy szansę na to, że w ciągu tych samych ośmiu godzin sędzia będzie pracował wydajniej o 100 proc. I wówczas można rzeczywiście dojść do wniosku, że nie potrzeba już więcej sędziów w Polsce.

Zbigniew Krüger:

Takim jeszcze jednym wąskim gardłem wymiaru sprawiedliwości są biegli. Ten problem wiąże się z zachowawczością sędziów, którzy nieraz powołują tych biegłych na wszelki wypadek. Są przecież przypadki, kiedy sędzia prosi o opinię biegłego językoznawcę, bo nie chce sam ocenić, czy zwrócenie się do funkcjonariusza słowami „ty psie” obraża go czy nie. A to przecież nie jest wiedza specjalistyczna, która wykraczałaby poza możliwości poznawcze sędziego. Zamawianie biegłych w takich przypadkach to po prostu zwykłe asekuranctwo.

Bartosz Pilitowski:

Procent uwzględnionych apelacji w Polsce jest bardzo wysoki, bo to jest 1/3 spraw. Więc jeżeli sędzia ma z tyłu głowy, że jest tak duże prawdopodobieństwo, że wyrok zostanie uchylony, to z pewnością dwa razy się zastanowi, czy na wszelki wypadek nie powołać tego biegłego, żeby mu później nie wytknięto w apelacji, że tego nie zrobił.

Marek Celej:

Z biegłymi wiąże się również problem długości oczekiwania na sporządzenie przez nich opinii.

Zbigniew Krüger:

Może rozwiązaniem byłoby urynkowienie usług, jakie biegli świadczą sądom. Jeżeli mamy do wykonania naprawdę trudną, specjalistyczną ekspertyzę i nie zawsze ci biegli, którzy są na sądowych listach, są najlepsi w danej dziedzinie, to może lepiej byłoby tych ekspertów brać po prostu z rynku. Organizujmy w takich przypadkach przetargi. Będzie to przejrzyste, być może trochę droższe, ale i tak spośród złożonych ofert wybrana zostanie ta najtańsza.

I mam jeszcze taką gorzką refleksję. Obecni rządzący mają niestety tendencję do ograniczania niezależności sędziów. Jednak w mojej ocenie ta niezależność i bez tego jest zbyt mała. Uważam, że postępowanie byłoby lepsze, sprawniejsze, gdyby sędziowie mogli cieszyć się większą niezależnością. Wydaje mi się, że wśród sędziów panuje pewien rodzaj strachu. Być może jest to strach przed statystyką. Jeżeli sędzia boi się tej złej statystyki, to będzie miał większą tendencję do tego, by akceptować absurdalne, czy też zmierzająca do przedłużania postępowania wnioski dowodowe. Będzie to robił na wszelki wypadek, aby zabezpieczyć się przed tzw. uchyłką. Mimo że taki wniosek dowodowy niewiele wnosi do sprawy. Z tego samego powodu będzie też miał tendencję do pisania uzasadnień w formie książek. Mamy przecież uzasadnienia wyroków zbyt obszerne. To przecież powszechne, że sędziowie nawet w prostych sprawach o zapłatę tworzą uzasadnienia na kilkanaście stron, w których jest pełno niepotrzebnych cytatów z orzecznictwa SN. Naprawdę nie tędy droga.

Mam wrażenie, że gdyby sędziowie cieszyli się większą materialną niezależnością i nie żyli w strachu przed statystyką, to do takich absurdów by nie dochodziło. Ta potrzeba asekuracji w mojej ocenie wynika z braku niepewności co do niezależności.

Marek Celej:

To jest rzeczywiście pięta achillesowa. I szczerze powiedziawszy ja sam nie wiem, jak należy te uzasadnienia pisać. Bo jeżeli napiszemy krótko to instancja odwoławcza powie, że nie jest w stanie skontrolować uzasadnienia wyroku, bo nie zawiera ono wszystkiego, co powinno się w nim znaleźć, a osoba apelująca to wykorzysta i wyłoży różne argumenty.

To może w takim razie dobrym rozwiązaniem jest to, co planuje zrobić resort, a mianowicie wprowadzenie jednolitego stanowiska sędziowskiego? Dzięki temu sędziowie nie bali by się tzw. uchyłek, o których mówił pan mecenas, nie myśleli by o statystyce, bo nie martwiliby się o awans. Nie ma co prawda z nami autora tego pomysłu, choć DGP zapraszała na debatę pana wiceministra Łukasza Piebiaka, ale może warto się nad tą koncepcją zastanowić?

Sławomir Pałka:

Na razie ministerstwo zlikwidowało niezależność prokuratury, odwróciło reformę procedury karnej, przejęło pełną kontrolę nad szkołą sędziowską i procesem dojścia do zawodu sędziego, zlikwidowało najnowszą nowelą prawa o ustroju sądów powszechnych niezależność sądów, poważnie w ten sposób zagrażając niezawisłości sędziowskiej. Natomiast to, o czym pani redaktor powiedziała, to jest na razie jakieś hasło, które może się zmaterializuje, a może nie. Tak więc ciężko na poważnie o tym dyskutować. Co jakiś czas pojawiają się ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości zapowiedzi reform, które mają rozwiązać wszystkie problemy wymiaru sprawiedliwości. A kiedy przychodzi do realnych projektów, no to mamy choćby takie jak te dwa zawetowane ostatnio przez prezydenta. Dlatego ja nic nie potrafię powiedzieć na temat pomysłu jednolitego stanowiska sędziowskiego. To jest tylko luźno rzucone hasło. Jeżeli ono nabierze jakiś realnych kształtów, to można będzie nad tym dyskutować. Tylko że ja uważam, że sądy wymagają ewolucyjnych zmian, poprawiania punktowego, a nie rewolucji. Rewolucja jest efektowna a nie efektywna, ewolucja z kolei może przynieść bardzo pozytywne efekty, ale słabo nadaje się na krzykliwe konferencje prasowe.
Natomiast w kwestii poprawy w działaniu wymiaru sprawiedliwości, to ostatnie dwa lata są stracone. Nie pamiętam bowiem projektu, który by wprowadzał zmianę, która by do takiej poprawy prowadziła. Jeżeli popatrzymy na statystyki za 2016 r. to zobaczymy, że funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości pogarsza się za czasów obecnego kierownictwa MS. Wynika z nich bowiem, że wpływ pokrywany jest w mniejszym stopniu niż poprzednio.

Michał Laskowski:

Inną kwestią jest to, ile sędziowie wkładają energii w to, żeby się pewnych spraw po prostu pozbyć. Poszukują różnych instrumentów prawnych, które pozwoliłyby im przekazać taką niechcianą sprawę do jakiegoś innego sądu, żeby ktoś inny się z nią męczył. I być może ten mglisty pomysł, aby sędzią się zostawało raz, a potem w zależności od predyspozycji, uwarunkowań orzekało by się w różnych sądach, pozwoliłoby takie sytuacje wyeliminować. Pytanie jednak, jak w takim systemie motywować do pracy sędziów, którzy są po prostu leniwi. Bo przecież ten system awansowy, mimo swoich wad, był motywujący. Jeżeli więc go zlikwidujemy to co w zamian? Może system nagród finansowych? Jak świat światem przecież finanse są najlepszym sposobem motywowania.

Zbigniew Krüger:

Na łamach DGP apelowałem już, abyśmy przestali się bać dyskusji na temat systemu motywacyjnego dla sędziów i zastanowili się nad tym, jak mógłby on wyglądać.

Michał Laskowski:

Tutaj mogłaby jednak wystąpić kolizja z niezawisłością. Takimi nagrodami bowiem można by było wpływać na sędziów.

Marek Celej:

I dlatego w latach osiemdziesiątych odeszło się od systemu różnicującego wynagrodzenia sędziów.

Zbigniew Krüger:

Moim zdaniem MS, które wykorzystując postępowania dyscyplinarne, stara się zarządzać sędziami strachem, popełnia błąd. Uważam, że lepszą motywacją będzie stworzenie takiego systemu nagradzania, który pozwoli nagradzać tych naprawdę rzetelnie pracujących sędziów. I nie bójmy się o tym dyskutować. To naprawdę nie musi się wiązać z ograniczaniem niezależności.

Marek Celej:

Pewne zmiany z pewnością są potrzebne. Problemem z pewnością jest zbyt szeroka kognicja. Zastępca RPO mówił o liczbie wpływających spraw do sądów. Ja chcę przypomnieć, że w 1990 r., kiedy wychodziliśmy z innego systemu, do sądów wpływało 2 mln spraw rocznie, a sędziów było 4,5 tys. A kiedy tych spraw zrobiło się 12 mln, to liczba sędziów wzrosła do 10 tys. Spraw było więc sześć razy więcej, a sędziów przybyło jedynie dwukrotnie. Ten wpływ spraw z roku na rok rośnie. I teraz dochodzimy do takiego pułapu, że trzeba się zastanowić, co z tym dalej robić. Zwiększać liczb sędziów? Tylko czy wówczas nadal będziemy mieli do czynienia z sędziami, czy zwykłymi urzędnikami? Dlatego uważam, że jedynym pozytywnym punktem tych quasi-reform, jakie planuje ministerstwo, jest sędzia pokoju.

Skoro mowa o sędzim pokoju to może warto porozmawiać o udziale obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości? Być może, gdyby był on większy to i zaufanie ludzi do sądów udałoby się zwiększyć?

Sławomir Pałka:

Rzeczywiście, w tych krajach, w których wskaźnik zaufania do sądów jest najwyższy, a mam na myśli Skandynawię, udział czynnika społecznego jest dużo większy niż u nas. Być może więc sędzia pokoju miałby pozytywny wpływ na wizerunek polskiego wymiaru sprawiedliwości. Jednak moim zdaniem dużo lepszym rozwiązaniem byłoby po prostu zwiększenie udziału ławników w sądownictwie. Tylko to musiałoby być zrobione z kilkoma poprawkami. Musielibyśmy m.in. kadrę ławników sprofesjonalizować. To musieliby być ludzie mający doświadczenie w dziedzinie, w której mieliby orzekać. Ja się zgadzam z pomysłem Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, które zaproponowało, żeby udział takich fachowców zapewnić w sądownictwie gospodarczym. Ale to się będzie oczywiście wiązało z kosztami. Nie zapewnimy udziału osób znających się na rzeczy, czy w sądownictwie pracy, czy gospodarczym, jeżeli nie zapłacimy im.

Zbigniew Krüger:

Jeśli chodzi o ławników to ja się w pełni zgadzam z panem sędzią Pałką. Ich udział w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości pozwoli nie budować muru między sądem a obywatelami. Teraz bowiem mamy przekaz medialny ze strony władzy wykonawczej, ministerstwa, że ci sędziowie są źli, że odgrodzili się od społeczeństwa. Jeżeli społeczeństwo miałoby większy udział w sądownictwie, to taka argumentacja nie byłaby tak łatwo przyjmowana. Warto więc byłoby wrócić do składów ławniczych, oczywiście z tymi zastrzeżeniami, o których mówił pan sędzia Pałka. Są bowiem pewne kategorie spraw, które aż się proszą o to, żeby były rozpatrywane w składach ławniczych, jak chociażby w sprawach dotyczących przestępstwa z art. 207 kodeksu karnego (znęcanie się – red.), czy też w sprawach o ochronę dóbr osobistych.

Marek Celej:

Jestem całym sercem za tą instytucją. Na początku swojej kariery zawodowej pracowałem z ławnikami. W tamtych czasach wszystkie sprawy w trybie zwykłym były bowiem rozpatrywane w składzie ławniczym. To daje podwójny zysk. Po ci ławnicy są naszymi ambasadorami w społeczeństwie. Im łatwiej jest przekonać innych ludzi, że ten sędzia to jest normalny człowiek, fajnie orzeka, w sądach nic takiego się nie dzieje, toczą się ciekawe sprawy. Drugim zyskiem jest zwiększenie kultury orzekania. Dzięki ławnikom sędziowie inaczej się zachowują, muszą uwzględniać to, że są obserwowani przez społeczeństwo.
Mam tylko taki apel pod adresem KRS w kwestii procedury wyboru ławników. Otóż moim zdaniem dobrym rozwiązaniem byłoby, gdyby prezesi sądów przy okazji przedstawiania radom gmin liczby potrzebnych ławników wskazywali również, jakiej kategorii fachowców potrzebują. Sędziowie z otwartymi ramionami przyjmą lekarzy, księgowych, ekonomistów. Dzięki nim łatwiej będzie nam uzyskać informacje, nie będziemy musieli tak często sięgać po biegłych.

Bartosz Pilitowski:

Ławnicy z pewnością pomagają zwiększyć zaufanie do wymiaru sprawiedliwości. To jest potwierdzone badaniami i to widać wyraźnie w takich krajach, jak Stany Zjednoczone. Tam jednak ważne jest, że jednak ławnicy nie są profesjonalistami. Jeżeli jednak chcielibyśmy iść w stronę profesjonalizacji tej instytucji to może dobrym rozwiązaniem byłoby, żeby ławnicy otrzymywali wynagrodzenie w postaci zwrotu utraconych dochodów. Przedsiębiorca, ekonomista, lekarz, który traci zarobek z tego powodu, że bierze udział w orzekaniu, powinien dostawać adekwatny zwrot np. na podstawie PIT-u.

Sławomir Pałka:

Z ławników zrezygnowano nie tylko dlatego, że nisko ocenialiśmy ich wkład w sprawowanie wymiaru sprawiedliwości, ale również z tego powodu, że liczba spraw rosła od 2 mln do 16 mln. Tak więc dalsze utrzymanie składów ławniczych we wszystkich kategoriach spraw wiązało by się z ogromnymi kosztami. Wpływ na tę decyzję miała również troska o sprawność postępowania. W składach ławniczych orzeka się bowiem wolniej.

Michał Laskowski:

Ławnicy z całą pewnością mogą pomóc uwiarygodnić sądy. Pani redaktor mówiła, że społeczeństwo domaga się zwiększenia kontroli sądów. No więc to jest chyba jedyna możliwa droga zwiększenia takiej kontroli. Sędzia pokoju też mógłby być dobrym rozwiązaniem. Zwiększyć transparentność mogłoby również nagrywanie wszystkich rozpraw. Do tego powinno dojść już dawno temu, gdyż to nie jest żaden problemem technicznym. Tymczasem to pozwoliłoby wyeliminować cały szereg zachowań niekulturalnych, aroganckich czy wyniosłych.

Stanisław Trociuk:

W tej dyskusji o ławnikach z pewnością nie można pominąć aspektu finansowego. Obecnie ławnik dostaje tylko dietę za czas rozprawy sądowej, ale już za to, żeby przyszedł dwa dni wcześniej i zapoznał się z aktami, nie dostanie nawet złotówki. Tak nie powinno być.

Jesteśmy tuż przed upływem terminu, jaki pan prezydent sam sobie wyznaczył do zaprezentowania własnych projektów ustaw o SN i KRS. Póki co do prac nad tymi projektami nie zostało zaproszone ani środowisko sędziowskie, ani RPO, ani przedstawiciele jakiejkolwiek korporacji prawniczej, czy też organizacji pozarządowych. Nikt z kancelarii prezydenta nie przyjął również zaproszenia na tę debatę. Ja jednak zapytam: gdyby pan prezydent poprosił panów o pomoc, co też panowie by mu doradzili? Jakie zmiany powinny się znaleźć w tych dwóch projektach?

Stanisław Trociuk:

Co roku SN przedstawia parlamentowi informację o swojej działalności. I z tych danych wynika, że jest to jeden ze sprawniej działających sądów w Europie. Możemy się oczywiście spierać o konkretne rozstrzygnięcia, poglądy w nich zawarte, ale generalnie, jeśli idzie o sprawność postępowania przed SN, to jest to naprawdę bardzo sprawna instancja sądowa. Ja więc nie widzę potrzeby wprowadzania w nim zmian o charakterze ustrojowym. Oczywiście można dyskutować o tym, czy nie należałoby np. wprowadzić zmian w zasadach dostępu do SN, ale to są kwestie punktowe, nie wymagające kompleksowej zmiany ustawy o Sądzie Najwyższym.

Michał Laskowski:

Ja takich zasadniczych obszarów, na których trzeba by było poprawiać funkcjonowanie SN nie widzę. To jest rzeczywiście organ, który działa sprawnie i nie ma w nim chyba także problemów z kulturą rozpraw i ze sposobem traktowania stron. Można się natomiast zastanawiać nad procedurami, czy też np. ogóle modelem odpowiedzialności dyscyplinarnej. Nie oznacza to jednak, że ten obecny funkcjonuje źle. Być może jednak dla większej transparentności, czy też nadania większej wagi tym sprawom można by było pomyśleć nad wprowadzeniem również do tych postępowań czynnika społecznego.

Zbigniew Krüger:

Ja również nie widzę problemów ustrojowych, jeżeli chodzi o SN. Widziałby jednak pewien potencjał zmian w procedurach obowiązujących przed SN. W postępowaniu karnym przeszkadzają mi formalne ograniczenie dotyczące możliwości złożenia kasacji. Obecnie bowiem jest tak, że jest to możliwe tylko w przypadku orzeczenia kary bezwzględnego pozbawienia wolności. Tymczasem przez lata zmieniły się rodzaje orzekanych kar, bo zmieniła się też przestępczość. I zdarza się, że w sprawach, w których nie są orzekane kary bezwzględnego pozbawienia wolności, istnieją zagadnienia prawne, które powinny być rozstrzygnięte przez SN. Tak więc to formalne ograniczenie w obecnych realiach nie jest właściwe.

Ja bym poszedł w kierunku systemu podobnego do procedury cywilnej, w której to SN wstępnie bada, czy istnieje w sprawie jakieś istotne zagadnienie prawne, które wymaga rozstrzygnięcia, coś w rodzaju przedsądu.

Michał Laskowski:

Zastanawiając się nad modelem postępowania kasacyjnego napotykamy znów na konflikt różnych wartości. Bo z jednej strony można szerzej otworzyć tę furtkę, ale wówczas musimy się liczyć z tym, że na rozpoznanie kasacji czekać się będzie cztery lata. Wiemy to, gdyż w przeszłości, gdy ten dostęp był szerszy niż obecnie, tak właśnie było. I to było trochę bez sensu, bo nieraz się zdarzało, że ludzie czekający na ten wyrok po kilka lat w między czasie zdążyli już odbyć kary.

Oczywiście można zastanawiać się nad wprowadzeniem takiego systemu w sprawach karnych, jaki obecnie obowiązuje w postępowaniu cywilnym. Trzeba jednak przy tym pamiętać, że on również nie jest pozbawiony wad, on też jest krytykowany. Mamy tutaj bowiem do czynienia z pewną uznaniowością. To nie jest do końca przejrzyste, w jakich sprawach może być ta kasacja, a w jakiej nie. To zależy od decyzji samego sądu, w dodatku nie bardzo wiadomo na jakich kryteriach opartej. Pojęcie problemu prawnego jest bowiem dość enigmatyczne.

Marek Celej:

Ja z kolei jestem przeciwnikiem rozbudowywania systemu kasacyjnego i apelacyjnego. Oczywiście rozumiem, że my musimy gwarantować oskarżonym czy też skazanym wszelkie prawa, jednak wydaje mi się, że my poszliśmy w tym o dwa kroki za daleko. Jeżeli byście mieli państwo przyjemność porozmawiania z sędziami wykonawczymi orzekającymi w systemie karny to byście się państwo przekonali, że oni mają tej pracy po kokardkę. Skazany ma bowiem możliwość odwołania się od wszystkiego. I tak samo jest w całym systemie. Ja się głęboko zastanawiam, czy nie można tego nieco ograniczyć. Mówimy przecież o tym, jak usprawnić, poprawić wizerunek sądów. No to zastanówmy się, czy nie można by poprawić kwestii apelacyjnej i kwestii kasacyjnej. Bo to, co pan mecenas proponuje to jest dalsze rozbudowywanie podstaw do składania kasacji.

Zbigniew Krüger:

Ależ wprost przeciwnie. To jest właśnie ograniczenie. Bo przecież teraz mamy taką możliwość w każdej sprawie zakończonej wyrokiem skazującym na karę bezwzględnego pozbawienia wolności. A ja proponuje, żeby takiej możliwości nie było, żeby taka możliwość była tylko wówczas, gdy w sprawie rzeczywiście występuje problem prawny.

Jednak zgadzam się z panem sędzią, mimo że jestem adwokatem, obrońcą, że w sprawach penitencjarnych nie powinna istnieć możliwość składania zażaleń do sądu apelacyjnego. Taki sędzia penitencjarny działa przecież na zasadzie takiej komisji, on zna tego skazanego, wydaje po raz kolejny decyzję w jego sprawie. Oczywiście, ja rozumiem, że jest prawo do II instancji, ale sędzia apelacyjny nie zna lepiej i nie będzie miał lepszego oglądu na sytuację tego skazanego, proces jego resocjalizacji, niż sędzia penitencjarny. Tak więc zarzucanie sądu apelacyjnego zażaleniami na odmowę przeterminowanego warunkowego jest pozbawione sensu. Tym nie powinien się zajmować sąd apelacyjny.

Marek Celej:

Pan mecenas poruszył konstytucyjne prawo do odwołania. Ale jest również konstytucyjne prawo udziału czynnika społecznego w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. A jak mamy to ukształtowane to każdy widzi. W sądach rejonowych przecież tego czynnika nie ma, a przecież te sądy rozpoznają 70 proc. spraw. Czyli te prawa nie są kompletnie relewantne.

Michał Laskowski:

To się znowu wiąże z poziomem zaufania do sędziów. Środki odwoławcze przecież tak się rozbudowuje, żeby była kontrola nad każdym rozstrzygnięciem. Po to też się nakłada obowiązek tak szczegółowego uzasadniania wyroków. Gdyby poziom zaufania do sądów był wyższy to i te uzasadnienia byłyby dużo krótsze, i możliwości odwoływania się byłoby dużo mniej.

Mówi się trochę, ale znów nie dyskutujemy na temat konkretnych projektów, o przebudowie systemu sądownictwa tego powszechnego. A to ma związek także z SN. To sądy apelacyjne miałyby być bowiem sądami kasacyjnymi. A jeżeli tak, to wówczas można się zastanawiać, czy rzeczywiście SN nie powinien być od odpowiadania na pytania abstrakcyjne czy konkretne. Wówczas byłby to oczywiście inny sąd, zapewne mniejszy, ale najpierw trzeba było zdiagnozować i powiedzieć sobie gdzie jest problem. Bo przecież można wymyślić dziesiątki różnych modeli i ciągle coś zmieniać, i występować w glorii reformatora, tylko te reformy muszą coś przynosić, jakiś efekt pozytywny. Ja na razie tego nie widzę, a te projekty, które zaproponowano to się sprowadzały do resetu kadrowego i powołania izby dyscyplinarnej, co znów się wiązałoby z resetem i wymianą kadr.
Można sobie nawet wymyślić i być może to nawet ma sens udział czynnika społecznego w tej izbie dyscyplinarnej. Może gdyby było, że te kary dyscyplinarne wymierzane sędziom byłyby kreowane z udziałem ławników to może też byłyby to decyzje bardziej wiarygodne. Bo teraz to się mówi, że to koledzy kolegom wymierzają te kary. Ale to też się wiąże z ryzykiem. Wprowadzanie zmian z takim założeniem, że a nuż będzie lepiej to nie wiem, czy ma sens.

Bartosz Pilitowski:

Rzeczą, którą zawsze można starać się poprawić, jest legitymizacja instytucji w społeczeństwie. W przypadku sądownictwa jest to szczególnie ważne, a to dlatego, że sędziowie nie są wybierani w wyborach powszechnych. Są też najbardziej wrażliwi na zawłaszczanie ich władzy przez władzę ustawodawczą i wykonawczą. Dlatego budowanie zaufania do SN, jest czymś, nad czym zawsze warto rozmawiać i nad czym można się zastanawiać. Nasza Fundacja złożyła w kancelarii prezydenta pakiet bardzo konkretnych propozycji, które mają właśnie zwiększyć zaufanie obywateli do SN. Proponujemy, aby wprowadzić takie rozwiązania, które będą gwarantowały, że wpływ polityków na wybór sędziów będzie jak najmniejszy. Oczywiście w ogóle zlikwidować go nie można, bo politycy w tej chwili wybierają część członków KRS, a w przyszłości być może ich większość. Ale i tak można wprowadzić pewne mechanizmy, które będą zabezpieczały przed tym, aby KRS, która ma przecież przedstawiać prezydentowi wnioski o powołanie sędziów, nie działała na zamówienie polityków. Jednym ze sposobów, aby tego uniknąć, może być wprowadzenie instytucji publicznego wysłuchania kandydata na sędziego SN. To miałoby służyć budowaniu rozpoznawalności przyszłego składu SN w społeczeństwie i ewentualnej weryfikacji, czy została zaproponowana rzeczywiście osoba, która budzi powszechny szacunek, potrafi się obronić w ogniu pytań, zachować spokój. I dzięki temu ten kapitał osobistego zaufania, osobistego szacunku taka osoba wnosiłaby do SN i budowała dalej zaufanie tej instytucji. To na osobistych przymiotach przecież tak naprawdę jest budowane zaufanie do SN w Stanach Zjednoczonych, gdzie wysłuchanie publiczne kandydatów od lat funkcjonuje. To oczywiście nie jest idealne rozwiązanie, ono również jest krytykowane. Ale to jest pewne rozwiązanie w sytuacji, w której w USA ten wpływ polityków na wybór sędziów jest dużo większy niż w naszym kraju. U nas taki wpływ też istnieje i prawdopodobnie będzie jeszcze się zwiększał. Tym bardziej więc zasadne jest wprowadzenie instytucji, która będzie dawać pewną kontrolę społeczeństwa nad tym procesem i pewną gwarancję, że do SN będą trafiać rzeczywiście osoby, które budzą powszechne zaufanie.

Michał Laskowski:

Nie miałbym nic przeciwko takiemu rozwiązaniu. Pytanie jednak, jak należałoby to zrobić, żeby to miało ręce i nogi.

Bartosz Pilitowski:

My proponujemy, aby pytania kandydatom miała prawo zadawać tylko powołana do tego komisja złożona z członków KRS oraz przedstawicieli samorządów prawniczych.

Stanisław Trociuk:

Takie wysłuchanie publiczne na pewno wzmacnia legitymację sędziego do orzekania. Patrząc w tym kontekście na historię Trybunału Konstytucyjnego, zauważyć można, że to właśnie legitymacja tych osób, które były kandydatami na sędziów TK i poddały się nie tylko wysłuchaniu w sejmowej komisji sprawiedliwości i praw człowieka, ale również wysłuchaniu obywatelskiemu, była pełniejsza.

Bartosz Pilitowski:

Tu chodzi o to, żeby koszt wyboru osób miernych do takich instytucji jak właśnie TK czy SN był dla polityków tak duży, żeby oni nawet takiej osoby nie proponowali.

Czy takie wysłuchanie publiczne zdaniem panów sprawdziłoby się w przypadku kandydatów do KRS?

Bartosz Pilitowski:

Jeżeli o składzie rady miałby docelowo decydować parlament to uważam, że tak. Wybory do rady będą bowiem miały wówczas charakter wyborów pośrednich; my wybieramy parlamentarzystów i dajemy im prawo do wyłonienia członków KRS. A skoro tak to powinniśmy mieć także narzędzia, które pozwolą nam zweryfikować to, w jaki sposób oni ten mandat sprawują. I takie przesłuchanie publiczne kandydata wystawianego przez parlamentarzystów do rady byłoby takim narzędziem. Tak więc to tak naprawdę byłaby metoda kontroli polityków.

Marek Celej:

Ciekawa jest koncepcja, aby to środowiska prawnicze wskazywały kandydatów do rady, a parlament dopiero spośród tak wyłonionego grona wybierałby członków KRS. W skład gremium uprawnionego do dokonywania takiej preselekcji mogłyby wejść np. Naczelna Rada Adwokacka, senat uczelni, czy Krajowa Rada Radców Prawnych. I takie rozwiązanie byłoby najlepsze. Jeżeli jednak ta koncepcja zostanie odrzucona przez prezydenta to nie wiem, czy takie wysłuchanie w ogóle miałoby sens.

Zbigniew Krüger:

Ja się obawiam, że my troszeczkę przeceniamy polityków. Mam wrażenie, że oni nie będą się obawiali tego, że spadnie na nich jakieś odium za to, że wybiorą do KRS mierne osoby. Dotychczas bowiem przyjmują oni w tych kwestiach postawę w myśl zasady: „nie mam pańskiego płaszcza i co pan nam zrobi”.

Bartosz Pilitowski:

Jest jeden przykład falsyfikujący tę tezę. Chodzi o Lidię Bagińską, która była kandydatką na sędziego TK, ale dzięki temu, że wcześniej pewne rzeczy wyszły na jaw, wycofano jej kandydaturę. I to się stało dzięki presji ze strony opinii publicznej. I właśnie chodzi o to, żeby ta opinia publiczna mogła kandydatów czy to do KRS czy do SN poznać zawczasu i ewentualnie podnieść wrzawę, gdy ten kandydat będzie niegodny. Wtedy prezydent nie powoła takiej osoby do SN, a parlament będzie się obawiał takiego sędziego wybrać do KRS.

Zbigniew Krüger:

Ale o wypowiedziach pana Mariusza Muszyńskiego na Twitterze wiedzieliśmy przed jego wyborem. Ale oczywiście zgadzam się, że im więcej narzędzi pozwalających na kontrolę społeczną wyborów dokonywanych przez polityków, tym lepiej.
Tutaj jednak trzeba być bardzo ostrożnym. Nie chcemy przecież, żeby ten etap przed wyborem zamienił się w konkurs piękności. Ci kandydaci muszą przecież zachować niezależność.

Michał Laskowski:

Należałoby się zastanowić, o co można by było w trakcie takiego wysłuchania publicznego pytać kandydata, a o co nie. Na przykład kwestie wiary, czy też poglądu tej osoby na związki partnerskie. Później mogłyby się bowiem pojawić zarzuty, że skoro sędzia już się o takich kwestiach publicznie wypowiedział, to nie może sądzić w sprawach, które mają takie zabarwienie. Tak więc tu może pojawić się problem.

Bartosz Pilitowski:

Każdy sędzia ma własne poglądy na większość spraw. Obecnie jednak pozostaje to w sferach domysłów. Tak więc można się zastanawiać, czy rzeczywiście ten zakres pytań zadawanych kandydatom nie powinien zostać w jakiś sposób zawężony. Jednak wydaje się, że dziś, kiedy już tak naprawdę niewiele rzeczy da się ukryć, chyba lepiej jest, aby kandydat na sędziego o pewnych rzeczach mówił sam.

Michał Laskowski:

Ja nie twierdzę, że to jest coś złego. Ale jednak zrywa to z całą naszą dotychczasową tradycją, w której to sędzia ma być taki trochę enigmatyczny i nie powinien afiszować się ze swoimi przekonaniami.

Bartosz Pilitowski:

Oprócz wysłuchania publicznego zaproponowaliśmy również panu prezydentowi wprowadzenie zasady losowego przydziału spraw w SN.

Marek Celej:

Mnie się nie podoba, że jedna sprawa dotycząca sędziego Łączewskiego spowodowała takie perturbacje z tym losowaniem. Powstała w tej kwestii wielka nieufność, czego wcześniej nigdy nie było. Ja nie słyszałem, żeby sędziowie mieli pretensje, że zostali skierowani do tej czy innej sprawy. Był bowiem normalny, systematyczny przydział. Art. 351 kodeksu postępowania karnego w sprawach o dożywotnie pozbawienie wolności daje możliwość złożenia wniosku o losowanie składu. To jest transparentne.

Bartosz Pilitowski:

Pan sędzia ma doświadczenie w sprawach karnych, gdzie to losowanie jest powszechniejsze. W sprawach cywilnych jednak losowanie nie było rozwiązaniem wymaganym. Ponadto nie było zagwarantowanej ciągłości składu. To wszystko powodowało, że obywatel nie miał pewności, czy przypadkiem do jego sprawy skład nie został wyznaczony intencjonalnie, bo np. druga strona zna przewodniczącego wydziału. Ponadto zdarzały się niejednokrotnie przypadki, że sprawa była przez lata prowadzona przez jednego sędziego, przesłuchiwani byli świadkowie, przedstawiane były dowody a na ostatnim posiedzeniu pojawiał się zupełnie inny sędzia i on wydawał wyrok. Jak w takiej sytuacji ten podsądny ma wierzyć, że ten wyrok był sprawiedliwy, skoro ma prawo przypuszczać, że sędzia, który wyrokuje, jego sprawy po prostu nie zna?

Dlatego naszym zdaniem tutaj interwencja ustawodawcy była potrzebna. Tylko teraz oczywiście bardzo ważna jest kwestia tego, jak to będzie realizowane w praktyce. My zamierzamy się zgłosić do ministerstwa chęć monitorowania procesu powstawania systemu, który ma losować składy sędziowskie w sądach powszechnych. Zdajemy sobie bowiem sprawę z tego, jak łatwo jest w takim systemie wprowadzić furtki, które będą umożliwiały manipulacje. Dobrze zaprojektowany system nie powinien wysyłać ministerstwa danych na temat konkretnych spraw. Ta informacja powinna być zaszyfrowana na poziomie sądu a MS powinno otrzymywać jedynie nic nie mówiące numery spraw. Dzięki temu ludzie z ministerstwa nie wiedzieliby, jaki był wynik losowania, to byłoby rozszyfrowywane na poziomie poszczególnych sądów.

Zbigniew Krüger:

Całkowita zgoda co do tego, że również w sprawach cywilnych powinien być w miarę możliwości stały skład tak jak jest to w sprawach karnych. Ja natomiast jestem przeciwnikiem losowania. Być może na poziomie SN tak. Natomiast w sądach powszechnych już nie. A to z prostego powodu. Otóż, jeżeli mamy trzy wartości, a mówię tutaj o transparentności, szybkości postępowania oraz jakość wyroku, to losowanie gwarantuje tylko jedną – zachowanie transparentności. Natomiast i szybkość tego postępowania, i później jakość tego wyroku zostanie narażona. Ja wolę, żeby sprawą się zajmował sędzia specjalizujący się w danej dziedzinie, bo to daje gwarancję lepszego wyroku no i szybszego postępowania. Tak więc moim zdaniem tutaj wylano dziecko z kąpielą i ten system losowania spraw przyniesie więcej szkód niż pożytku.

Marek Celej:

Zgadzam się z panem mecenasem.

Sławomir Pałka:

To jest tak, jakby pytać pacjenta, czy chciałby, żeby szpital losował lekarza do przeprowadzenia jego operacji. To przecież oczywiste, że zawsze chcemy, żeby naszym przypadkiem się zajmował najlepszy specjalista w danej dziedzinie, a nie ten, którego po prostu wskaże ślepy los. Losowanie tymczasem wyklucza specjalizację. Prawo cywilne czy gospodarcze to są bardzo obszerne dziedziny. I teraz mamy w sądzie sędziego, który specjalizuje się np. w sprawie transportowym i jest losowanie, w efekcie którego on otrzymuje sprawę z prawa wekslowego. I on tę sprawę oczywiście obsądzi. Tak samo, jak jego kolega, wybitny specjalista od prawa wekslowego, obsądzi sprawę z prawa transportowego, gdy taka mu się trafi. Natomiast obie te sprawy będą przez to trwały dłużej. Sędzia nie jest omnibusem. W naszym zawodzie następuje specjalizacja. Mamy również do czynienia z pogłębianiem się regulacji prawnych na poziomie krajowym i europejskim.

Michał Laskowski:

Jeżeli chodzi o pomysł losowania spraw w SN to mnie się on wydaje sensowny. Natomiast w przypadku sądów powszechnych rzeczywiście będzie to chyba dysfunkcjonalne. W SN to by wzmocniło poziom wiarygodności i z pewnością zwiększyłoby zaufanie do tego sądu.

Sławomir Pałka:

Co do losowania spraw w SN to wydaje mi się, że można by było to ograniczyć do sytuacji, gdy wnioskują o to strony. Obowiązkowe losowanie we wszystkich sprawach z jednej strony ma służyć transparentności, ale jednak z drugiej strony wywołuje takie wrażanie, jakoby w tym sądzie działy się jakieś dziwne rzeczy i do tej pory wszystkie składy, które nie były losowane, tworzono w jakiś podejrzany sposób.

Debatę poprowadziła i spisała Małgorzata Kryszkiewicz