Czuje pan satysfakcję? Pytam, bo nowelizacja prawa o ustroju sądów powszechnych była jedyną ustawą dotyczącą wymiaru sprawiedliwości, którą zdecydował się podpisać prezydent.

Osobiście, w ramach urzędu ministra sprawiedliwości, byłem odpowiedzialny za stanowisko rządu do tego projektu. Co więcej, byłem odpowiedzialny również za drugą podpisaną przez prezydenta nowelizację dotyczącą sądownictwa, a mianowicie nowelizację ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Tak więc rzeczywiście czuję osobistą satysfakcję. Natomiast jeżeli chodzi o urząd ministra sprawiedliwości, to satysfakcja nie może być pełna w kontekście decyzji prezydenta o zawetowaniu ustaw dotyczących Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa.

Czy Ministerstwo Sprawiedliwości zostało zaproszone przez prezydenta do prac nad nowymi projektami dotyczącymi Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa?

Na razie nic mi na ten temat nie wiadomo, a podejrzewam, że byłbym o tym powiadomiony. Tak więc na 99 proc. mogę powiedzieć, że nie. I tak naprawdę, mówiąc po sportowemu, piłeczka jest po stronie prezydenta. To pan prezydent jest głową państwa, wszyscy inni, łącznie z konstytucyjnym ministrem, jesteśmy w hierarchii państwa niżej. Jeżeli jednak prezydent będzie oczekiwał woli włączenia się Ministerstwa Sprawiedliwości w prace nad tymi projektami, to na pewno się spotka z pozytywną reakcją. My jesteśmy otwarci, ale pozycja głowy państwa i należny jej szacunek oznacza, że to prezydent zaprasza, a nie ktoś się jemu naprasza.

12 sierpnia wchodzi w życie nowelizacja u.s.p. Jest już gotowa lista prezesów sądów, którzy będą musieli pożegnać się z urzędem?

Nie jest, ale intensywnie nad tym pracujemy. Niektóre propozycje w tym zakresie będę mógł przedstawić ministrowi konstytucyjnemu w przyszłym tygodniu do ewentualnej akceptacji, albowiem to jemu przysługuje ta kompetencja, a więc on ostatecznie zdecyduje, kto zostanie wymieniony, a kto pozostanie na stanowisku.

To może jest lista tych, którzy ich zastąpią?

Jakichś kandydatów oczywiście mam. Jednak jako pierwszy dowie się o nich mój przełożony.

A minister ma własnych kandydatów?

Niewykluczone. Ja, będąc w MS odpowiedzialnym za nadzór administracyjny nad sądami, co oznacza także prowadzenie polityki personalnej, jestem oczywistym i oficjalnym kanałem informacyjnym ministra, jeżeli chodzi o środowisko sędziowskie. Jednak minister współpracuje również z innymi sędziami, ma różne inne możliwości pozyskiwania wiedzy na temat tego, co się dzieje w sądach. No i ostatecznie to on będzie podejmował decyzje.

Jakimi kryteriami kieruje się pan sędzia, dokonując przeglądu kadry prezesowskiej?

Przede wszystkim sprawdzam, w jaki sposób prezesi i wiceprezesi wykonywali dotąd swoje obowiązki. Tak więc kierujemy się przede wszystkim tym, co mamy zapisane w ustawie.

Jakie ma pan wnioski po dokonaniu tego przeglądu?

To oczywiste, że w tej grupie kilkuset osób są prezesi i wiceprezesi lepsi i gorsi, że część z nich sprawdza się na tych stanowiskach, a część musi zostać wymieniona. My cały czas przyglądamy się wynikom sądów, analizujemy, dlaczego są takie, a nie inne. Jeżeli są złe, to sprawdzamy, z czego to wynika. Nie zawsze przecież jest tak, że winne takiego stanu rzeczy jest kierownictwo danego sądu. A jeżeli tak właśnie jest, to trudno zrzucać na nie odpowiedzialność za kwestie, na które nie miało wpływu.

Po wymianie kadr sądy zaczną lepiej funkcjonować?

Oczywiście, że te zmiany będą przeprowadzane po to, aby sądy funkcjonowały lepiej.

Formułowane są jednak zarzuty, że ich celem będzie po prostu obsadzenie sądów swoimi ludźmi. Niekoniecznie takimi, którzy będą lepiej zarządzali sądami niż obecni prezesi.

Doszukiwanie się takich niecnych zamiarów po naszej stronie jest zupełnie nieuprawnione. Wielokrotnie już zwracałem publicznie uwagę, że minister sprawiedliwości jako polityk podlega codziennej wręcz ocenie opinii publicznej. A ta dotyczy również sprawności postępowań sądowych. Byłoby więc rzeczą co najmniej ryzykowną z punktu widzenia jego wizerunku, gdyby wymieniał dobrych, sprawnych prezesów na tych, którzy nie będą sobie radzić.

Czy minister sprawiedliwości będzie brał pod uwagę to, w jaki sposób prezesów oceniają sędziowie orzekający w danym sądzie?

W miarę możliwości staramy się pozyskiwać informacje na temat tego, jak dana osoba sprawująca tę funkcję jest postrzegana przez sędziów, pracowników sekretariatów, referendarzy, asystentów sędziów czy też związki zawodowe działające w wymiarze sprawiedliwości. Ale nie tylko. Wsłuchujemy się w głosy płynące również od interesantów, którzy do tego sądu przychodzą i często do nas w różnego rodzaju sprawach dotyczących sądów piszą. Staramy się patrzeć całościowo i każde źródło informacji weryfikować.

Nie obawiacie się, że większość tych skarg może być po prostu nieobiektywna?

Oczywiście mamy świadomość, że jest wielu pieniaczy i osób chorych psychicznie, które piszą do ministra. Ale jest też wielu ludzi, którzy sygnalizują rzeczy, które potem, o zgrozo, się potwierdzają. Nie rozumiem więc, dlaczego nie mielibyśmy z tych informacji korzystać. Po to ludzie piszą różnego rodzaju sygnalizacje, żeby ktoś je przeczytał. Część z nich później okazuje się prawdziwa i cenna.

Przy typowaniu prezesów do odwołania będzie się liczyła atmosfera, jaka panuje w sądzie, którym kieruje?

Mając na względzie własne doświadczenia sędziowskie uważam, że to niezwykle ważne, aby prezes sądu potrafił tak zorganizować pracę, aby panowała tam dobra atmosfera. I będę przekonywał ministra, aby on również brał to pod uwagę, podejmując decyzje personalne.

Co pana zdaniem decyduje, że w jednych sądach ta atmosfera jest dobra, a w innych nie?

Wpływ na to ma chociażby ustalenie czytelnych zasad, na podstawie których prezes podejmuje swoje decyzje, np. w kwestii przenoszenia sędziów z wydziału do wydziału. To są nieraz trudne decyzje. Dzięki nowelizacji u.s.p. my tę kwestię nieco cywilizujemy, wprowadzamy pewne zasady. A robimy to właśnie dlatego, że dziś w wielu sądach te przesłanki nie są transparentne, nikt nie wie, dlaczego sędzia X trafia do jednego wydziału a sędzia Y do drugiego. To rodzi podejrzenia, że powodem takich decyzji jest np. to, iż jeden jest lubiany przez prezesa, a drugi nie.

Te podejrzenia potwierdzały się później?

Tak. Okazywało się, że była to albo kara, albo nagroda, zupełnie zresztą niezasłużona. Tymczasem my uważamy, że takie decyzje muszą być podejmowane po rozmowie z sędziami czy też innymi osobami zatrudnionymi w sądzie, jeżeli będą one miały wpływ również i na ich pracę.

Zna pan sądy, w których taka dobra atmosfera panuje, a decyzje są podejmowane przez prezesów w sposób transparentny?

Oczywiście, że są takie sądy. I nierzadko są to sądy, w których jednocześnie jest bardzo dużo pracy. Ale znam i takie sądy, w których najchętniej nikt by się nie pojawiał, bo atmosfera jest fatalna, prezesi nie tłumaczą swoich decyzji, a często w ogóle komunikują się z otoczeniem za pomocą zarządzeń. Ja nie jestem zwolennikiem takiego despotycznego i jednocześnie nieskutecznego stylu zarządzania.

Może pan wskazać po jednym przykładzie takiego dobrze zarządzanego sądu i takiego, który budzi wasze wątpliwości?

Nie będzie żadnym zaskoczeniem, kiedy powiem, że generalnie uważam, że Sąd Okręgowy w Warszawie jest sądem źle zarządzanym, za to – by daleko nie szukać – dobrze zarządzany jest Sąd Okręgowy Warszawa-Praga. Przy czym zdaję sobie oczywiście sprawę, będąc członkiem zgromadzenia przedstawicieli sędziów tego okręgu, a w przeszłości również kolegium, że zarządzanie SO w Warszawie jest wyzwaniem potężnym. Dlatego też w przyszłości będę przekonywał swojego przełożonego, że sąd ten w takiej formule, jak obecnie, nie może dalej funkcjonować, gdyż on jest po prostu nieogarnialny.

Ministerstwo podzieli SO w Warszawie?

To oczywiście jeszcze pieśń przyszłości, ale moim zdaniem to jedyne wyjście. A na ile sądów, to jest kwestia otwarta.

Czy na negatywny odbiór kierownictwa SO w Warszawie miał jakikolwiek wpływ fakt, że ostatnimi czasy mocno zaangażowało się ono w protesty przeciwko działaniom rządu w zakresie wymiaru sprawiedliwości?

Negatywną ocenę sposobu zarządzania SO w Warszawie wyrażałem jeszcze długo przed powołaniem na stanowisko podsekretarza stanu w MS i zanim komukolwiek, a zwłaszcza prezesowi tego sądu, śniło się, że będzie bardzo aktywnie włączać się w takie protesty. Zresztą protesty te miały charakter niemalże ogólnopolski, więc trudno tutaj Warszawę wyróżniać bardziej niż wyróżnia ją sama stołeczność.

Czy zmiana kadr rzeczywiście wystarczy, aby w realny sposób usprawnić postępowania sądowe? Przecież póki co ustawodawca nie dał sędziom żadnych narzędzi, które de facto ułatwiłyby im pracę.

Nie taka była idea tej ustawy. Bo to nie to miejsce, ażeby realnie usprawnić pracę sądów w konkretnych postępowaniach. To nie poprzez zmianę u.s.p. przede wszystkim się dzieje, a poprzez zmianę procedur.

A tych póki co jest jak na lekarstwo.

Ale to się zmieni. W resorcie kończą się już prace nad potężnym projektem zmieniającym kodeks postępowania cywilnego. Liczę na to, wręcz marzę o tym, żeby jeszcze w czasie wakacji został on przedstawiony do konsultacji zewnętrznych.

Co zmieni ten projekt?

Usunie trochę archaizmów i rozwiązań utrudniających sprawne prowadzenie postępowań cywilnych, ograniczy ilość pracy sędziów w ramach konkretnych postępowań, ale nie kosztem jakości tychże postępowań i finalnych rozstrzygnięć, i wprowadzi wiele innych, częstokroć nowatorskich rozwiązań procesowych, na których szczegółowe omawianie nie ma teraz czasu. Chcemy również tym projektem ograniczyć pieniactwo procesowe.

W jaki sposób?

Poprzez wprowadzenie instytucji nadużycia prawa procesowego. To naprawdę duża rzecz, ponieważ nikt z poprzedników się na to nie zdecydował.

Na czym miałoby to nadużycie prawa procesowego polegać?

Zobaczymy, jak ostatecznie będzie wyglądał projekt. Wstępnie mogę powiedzieć, że rozwiązanie to stanowić ma procesowy odpowiednik klauzuli generalnej nadużycia prawa materialnego, która od lat (w postaci zasad współżycia społecznego) w polskim porządku prawnym obowiązuje. Sędzia ma otrzymać skuteczne narzędzie, które pozwoli tępić zachowania mające charakter pieniaczy. Będzie mógł wreszcie zareagować, gdy strona wykorzystuje niezgodnie z przeznaczeniem swe uprawnienia procesowe, z reguły w celu obstrukcyjnym. Mówię tu zarówno o uprawnieniach do wszczynania postępowań, jak też do składania w toczących się już postępowaniach środków zaskarżenia czy różnego rodzaju wniosków (w rodzaju wniosku o wykładnię, o uzupełnienie, o sprostowanie), które w zamierzeniu strony takich praktyk się dopuszczającej wcale nie mają na celu osiągnięcia skutku, jakiemu taka czynność procesowa służy, ale skierowaniu procesu na boczny tor, by np. nie dopuścić w ogóle do wyznaczenia rozprawy.

Czyli do k.p.c. zostałaby wprowadzona klauzula generalna, która pozwoli sądowi odrzucić już na samym wstępie pozwy czy też inne pisma, które nie mają żadnych podstaw?

W pewnym sensie tak. Założenie jest takie, by ustawodawca w sposób wyraźny dozwolił sądom nie wykonywać tych wszystkich czynności, które normalnie trzeba wykonać, gdy wpływa do nich pismo i już na pierwszy rzut oka widać, że nie jest to np. zażalenie, a jedynie jego pozór mający na celu spowodowanie tego, aby orzeczenie się nie uprawomocniło. Coś z tym trzeba zrobić. Obecnie bowiem, nawet jeżeli wszyscy wiedzą, że to jest fikcja, to mają związane ręce i muszą się tymi wnioskami, skargami czy też zażaleniami zajmować. W ten sposób robi się z sędziów idiotów, tyle że to nie jest problem tych sędziów, bo oni nie mogą temu zaradzić, ale szerszy problem wizerunku państwa, które dopuszcza (nie dając narzędzi zaradczych),. by w taki sposób kpić sobie ze przedstawicieli władzy państwowej. Kilka lat temu genialnie opisał to zjawisko warszawski sędzia Grzegorz Chmiel na swym blogu we wpisie o wymownym tytule „Gra w durnia”. Każdy sąd ma przecież cwaniaków czy też ludzi chorych psychicznie, którzy zarzucają go setkami nieraz pism. I nie może być tak, że sąd ma w takich przypadkach związane ręce i musi z pełną powagą pochylać się nad pozwami opartymi na przekonaniu autora, że jest nękany promieniami z kosmosu lub rozpoznawać czterdzieste siódme zażalenie połączone z wnioskiem o wykładnię, sprostowanie i uzupełnienie postanowienia.

W takim razie trzecia władza dostanie od ustawodawcy bardzo duży kredyt zaufania. Sędziowie są na to gotowi?

Jestem przekonany, że tak, zwłaszcza że decyzje te zawsze będą ostatecznie podlegać kontroli instancyjnej. To wymusi korzystanie z tych narzędzi w sposób oględny, tj. przynajmniej na początku, w sytuacjach zupełnie ewidentnych. Z czasem również wykształci się linia orzecznicza na ten temat i wówczas będzie wszystkim łatwiej. Przypuszczam, że w ciągu roku, dwóch lat od wejścia w życie tej zmiany do pieniaczy sądowych dotrze, że pewne rzeczy już w sądach nie przechodzą i w związku z tym po prostu przestaną pisać i poszukają sobie innego niż sąd obiektu do nękania. Mamy nadzieję, że tak to zadziała.

Co jeszcze się zmieni w najbliższym czasie?

Pracujemy nad zmianami w obrębie Krajowego Rejestru Sądowego. Chodzi o to, żeby sprawozdania finansowe, które nam rokrocznie od lipca zatykają sądy rejestrowe, składane były drogą elektroniczną, nie na papierze, a nadto, by nie były traktowane jak sprawy sądowe, a ich złożenie automatycznie odnotowywał system informatyczny KRS. To znaczące i rzeczywiste ograniczenie kognicji sądów. Chcemy również zlikwidować Rejestr Dłużników Niewypłacalnych, gdyż nie spełnia on swojej funkcji i pracujemy nad kompleksową regulacją odnoszącą się do ujawniania dłużników – także tych z postępowań restrukturyzacyjnych i upadłościowych w postaci Krajowego Rejestru Zadłużonych. Myślimy też o głębokich zmianach, jeżeli chodzi o rejestr zastawów, który w naszej ocenie w dzisiejszym wydaniu w sposób zdecydowanie nadmierny angażuje kadrę, głównie referendarską. Trwa także całościowa analiza, która pozwoli wyznaczyć kierunki rozwoju postępowań rejestrowych w przyszłości, także w zakresie nowoczesnych rozwiązań informatycznych. Generalnie szukamy mozolnie tych miejsc, gdzie można by było ująć sądom pracy, po to by odciążone od dotychczasowych zadań przyspieszyły. To jednak nie jest wcale takie proste i trwa.

Co z sądami pokoju? MS zarzuciło ten pomysł?

Nie. Na razie po prostu byliśmy zaabsorbowani tą częścią reformy sądownictwa, która dobiega już końca. Teraz jednak, o ile coś się nie zmieni, aktualne staną się wyznaczone przez ministra Z. Ziobro w obecności prezesa RM podczas przeglądu resortów wiosną dalsze zadania, a wśród nich, mówiąc hasłowo, spłaszczenie struktury sądowej, jednolite stanowisko sędziowskie i sądy pokoju. Jeżeli to się powiedzie, to będzie to całkowita przebudowa struktury sądowej, także i wewnętrznej, coś czego nie zrobiono w niepodległej Polsce nigdy, bowiem zasadniczo podstawowa struktura sądów stanowi spadek po zaborcach.

Czyli sędziowie nie będą już wspinali się po szczebelkach kariery?

Nie. Sędzia to ma być sędzia. On sam jest wartością i z upływem czasu po prostu nabiera doświadczenia, co powoduje, że może sądzie sprawy coraz poważniejsze czy też sprawy w II instancji. Chciałbym, byśmy wreszcie skończyli z tą urzędniczą filozofią polegającą na pokonywaniu kolejnych szczebelków na tej drabinie sędziowskiej, przy zachowaniu tych wszystkich dzisiejszych rozbuchanych i niestety często upokarzających procedur awansowych.

O jakiej perspektywie czasowej, jeżeli chodzi o wprowadzenie tych zmian, mówimy?

Trudno mi powiedzieć, będąc nawet bardzo wielkim optymistą, nie ważyłbym się podać daty wcześniejszej niż 1 stycznia 2019 r. i to przy założeniu, że nasza konstytucja nie stoi na przeszkodzie wprowadzeniu sądów pokoju. Obecnie bowiem zdaje się przeważać pogląd, że jednak nie da się w obecnym brzmieniu ustawy zasadniczej tego zrobić.

Wprowadzenie tych zmian oznaczałoby również dużo pracy dla głowy państwa. Trzeba by było przecież na nowo powołać wszystkich sędziów.

Nie czuję się znawcą tej tematyki, ale przypominam sobie głosy, iż może się okazać, że nie jest to jedyny możliwy wariant. Otóż są koncepcje, zgodnie z którymi można by było w tym celu wykorzystać instytucję przeniesienia sędziego. Trudno mi powiedzieć, która koncepcja zwycięży, ale w każdym razie mogę po raz kolejny zapewnić, że nawet gdyby się okazało, że jedynym wyjściem jest powołanie wszystkich sędziów na nowo przez prezydenta, to z całą pewnością nie będzie to wykorzystane w celu pozbycia się niewygodnych sędziów. Każdy taką ponowną nominację powinien otrzymać. Osobiście jednak uważam, że sędziowie w przyszłości powinni być powoływani nie do konkretnych sądów, a do okręgów sądowych.

Na czym takie powołanie miałoby polegać?

Sędzia nie byłby powoływany do sądu np. w Augustowie, a byłby powoływany do okręgu suwalskiego. W ten sposób nabywałby prawo, ale i obowiązek orzekania nie tylko w Augustowie, ale także w Suwałkach czy też w Olecku albo Ełku.

Czemu miałoby to służyć?

Dzięki temu sędziowie staliby się mobilni. A to konieczne, jeżeli chcemy utrzymywać małe sądy. Te bowiem raczej nie znikną, gdyż lokalne społeczności, o czym mogliśmy się przekonać podczas tzw. reformy Gowina, są do nich bardzo przywiązane.  Sędzia powołany na okręg mógłby więc zostać przesunięty na pewien czas, oczywiście za zwrotem kosztów dojazdu, z sądu np. w Augustowie do sądu w Suwałkach, gdzie nie ma kto orzekać w wydziale rodzinnym, bo jeden jedyny sędzia, który w nim orzekał, akurat się poważnie rozchorował.

Sędziowie chyba nie będą tym pomysłem zachwyceni….

Ale ja nie widzę lepszego rozwiązania. Skoro ludzie nie chcą się ruszyć i jeździć do innego miasta do sądów, to jedynym wyjście jest takie, aby to sędziowie się ruszyli. Zresztą okręgi sądowe w Polsce nie są wcale takie duże, to nie jest 200 km w jedną i drugą stronę, większość sędziów ma samochody, a wszystko by się odbywało za zwrotem kosztów dojazdu.

Ostatnio wróciła dyskusja na temat powrotu obywateli do sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Czy są plany, aby przywrócić ławników do sądów?

Cały czas się zastanawiamy, współpracujemy zresztą ze środowiskami ławniczymi. Będziemy o tym poważniej myśleć jednak dopiero przy okazji pracy nad tą dużą reformą strukturalną. Wówczas będziemy chcieli poukładać pewne rzeczy na nowo od początku do końca. I to będzie czas również na zastanowienie się nad problemem udziału ławników w składach orzekających. On budzi nadal kontrowersje, więc nie chcemy go dotykać przy jakichś cząstkowych zmianach.

A inne formy uczestnictwa obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości też są dyskutowane?

Rozmawialiśmy również z organizacjami pozarządowymi, na ile można by było wprowadzić element społeczny w procesie nominacyjnym sędziów. Oczywiście, gdyby były sądy pokoju, to wszystko zależałoby od społeczeństwa, jeżeli chodzi o wybór kadry do tych sądów. Ale przy sędziach zawodowych też można pomyśleć o zapewnieniu czynnikowi udziału w procesie ich wyłaniania. Mogłoby to mieć formę takiego quasi-wysłuchania publicznego, na które każdy mógłby przyjść i zadać kandydatowi na sędziego pytania. To mogłoby być transmitowane w internecie. Wyniki takiego przesłuchania publicznego mogłyby być brane pod uwag np. przez KRS jako jedno z kryteriów co do tego, którego kandydata spośród startujących w konkursie wybrać.

Czy wszystkie 500 wakujących etatów w sądach zostanie obsadzonych absolwentami KSSiP?

Nie. Absolwentami KSSiP możemy obsadzić tylko etaty w sądach rejonowych. To jest oczywiste. Okręgowe i apelacyjne zostawiamy, bo one nie mogą być obsadzone asesorami. Co więcej, ostateczna wersja ustawy została uchwalona w taki sposób, że w wydziałach rodzinnych nie orzekają asesorzy, co oznacza, że jeżeli do sądu X skierowaliśmy etat do wydziału rodzinnego, to on też nie może być obsadzony przez asesora. Myśmy poprosili prezesów SR, w których taka sytuacja wystąpiła, by zaproponować przeniesienie sędziom z wydziału cywilnego czy karnego do wydziału rodzinnego, po to by uwolniony przez nich etat w wydziale cywilnym czy karnym przekształcić w asesorski i szybciej obsadzić. Wszystko odbywało się za zgodą zainteresowanych, nic na siłę. Dzięki temu na dzień dzisiejszy mamy tylko pięć czy sześć stanowisk w sądach rejonowych, które zostaną obwieszczone i tylko w stosunku do nich trzeba będzie pozyskać kadrę sędziowską z innych źródeł niż z KSSiP. Liczymy, że w okolicach 20 września minister sprawiedliwości mianuje ponad 300 asesorów. No i na jesieni odbędzie się jeszcze egzamin sędziowski. Potencjalnie może go zdać w granicach 90 osób. I dla nich również musimy zabezpieczyć etaty. Już to robimy.

Gdy przyjdą do sądów asesorzy i rozpoczną orzekanie, można będzie niektórych wybijających się sędziów sądów rejonowych delegować do sądów okręgowych, a sędziów okręgowych do sądów apelacyjnych. Teraz nie możemy tego zrobić, bo to by było kosztem zawalenia się sądów rejonowych, a do tego nie możemy dopuścić.