Prezes Izby Karnej SN: Sędzia nie może czuć lęku. Jeśli się boi, powinien zmienić zawód [WYWIAD]

Był pan na niedzielnym „światełku” przed gmachem Sądu Najwyższgo?

Tak. Obecność uważałem za powinność każdego sędziego. Spotkanie to miało z założenia - i chwała organizatorom, że udało im się ten cel zrealizować - całkowicie apolityczny charakter. Chodziło przy tym o uświadomienie milionom ludzi, jak ważna jest niezależność sądów i niezawisłość sędziowska. To „światełko” ukazało jak na dłoni, jak kapitalnie różnią się wiece partyjne od spotkania obywatelsko-sędziowskiego. Jak różni się język polityki od języka prawa. Można bez krzyków, bez ataków, bez inwektyw. Było spokojnie, godnie i pięknie.

Więcej w panu radości czy smutku? Bądź co bądź skoro występowaliście w obronie niezależności sądów, uznaliście, że ktoś na nią dybie.

Z jednej strony się cieszę. Bo to krok w kierunku pokazania Polakom, jak ważne są wolne sądy. Być może to działania spóźnione. Ale zawsze jest dobry czas, żeby pokazywać, komu i czemu mają służyć sądy wolne od politycznych wpływów, niezależnie od tego, z której strony sceny politycznej zagrożenie takie miałoby nadejść. Dotąd wiele dobrego na polu przybliżania sądów do obywateli robili pojedynczy sędziowie, których przykładem może być choćby pan sędzia Jarosław Gwizdak w Katowicach. Teraz trud ten podjęło całe stowarzyszenie – Iustitia. Ważne jest to, że mówi się o nieprawidłowościach. One występują, zgoda. Walczymy z nimi. Ale ważne jest też to, aby pokazywać, że są niebezpieczeństwa jeszcze groźniejsze, to jest podporządkowanie sądów politycznym wpływom, naruszenie trójpodziału władzy zapisanego w art. 10 naszej konstytucji.
Z drugiej strony jest też smutek. Nie można tracić z orbity rozważań, w jak szczególnym okresie się znajdujemy. Zmiany w ustawach o Krajowej Radzie Sądownictwa i o ustroju sądów powszechnych leżą już u pana prezydenta na biurku. Czekają jedynie na podpis. Projekt ustawy o Sądzie Najwyższym (SN), który uważam za fatalny, będzie lada moment procedowany w Sejmie.

W poprzednim wywiadzie dla DGP stwierdził pan, że wraz z kolegami w SN powtarzają państwo słowa piosenki Młynarskiego: „róbmy swoje”. Teraz nuci pan te tytułowe słowa czy może fragment "widoki nasze marne są i dola przesądzona, rozdzieram oto szatę swą - chłopaki jest już po nas"?

Sędziowskie podejście jest jasne. Do momentu, póki jesteśmy w SN, naszym zadaniem jest robić swoje. Czyli orzekać. Najlepiej jak potrafimy, w zgodzie z własnym sumieniem i słowami złożonej przysięgi. I to właśnie robimy. Mimo obecnych wydarzeń z wokandy nie została zdjęta ani jedna sprawa, ani jednej wokandy nie odwołano. Nie opóźniono, ale i nie przyspieszono rozpoznania żadnej sprawy. Zresztą niby dlaczego tak by miało być? Dlatego, że czujemy się dyskomfortowo? Dlatego, że ktoś opowiada, że nie interesuje nas los obywateli? To żadne wytłumaczenie dla sędziego. Ludzie oczekują od nas, byśmy pracowali. Byśmy robili swoje. Zatem, póki mnie nikt ostatecznie nie wyprosił z sądu, to wydaję wyroki, piszę uzasadnienia.

Sędzia nie może myśleć w inny sposób. Nie może się obrażać. Nie może czuć lęku. Jeśli zaś któreś z tych odczuć zacznie mu towarzyszyć, powinien przestać być sędzią. Dlatego, że zaczyna wtedy myśleć przy wydawaniu orzeczeń takimi kategoriami, które stanowią zagrożenie dla jego niezawisłości.

Gdy tylko pojawił się projekt ustawy o SN, czy to prezes Małgorzata Gersdorf, czy rzecznik sądu sędzia Michał Laskowski, stwierdzili, że chodzi o wymianę kadr...

Bo to jest prawda!

... Tylko czy powinni państwo zwracać uwagę właśnie na ten element projektu. Co – za przeproszeniem - obchodzi ludzi fakt, czy w SN będzie sędzia Zabłocki, czy też sędzia Kowalski?

W sumie nic. I mają prawo do takiego myślenia. Personalia są, istotnie, sprawą wtórną. Ale musimy odczytywać projekt nowej ustawy jako całość. Ta wymiana kadr może przecież posłużyć realizacji innych planów. W przeciwnym razie, po co ministrowi byłaby kompetencja do przeniesienia w stan spoczynku sędziów? Nie tylko takich jak ja, blisko 70-letnich. Ale też młodych. Na emeryturę mają iść 40-latkowie, którzy są już czołowymi ekspertami w swoich dziedzinach w Polsce, jak profesorowie Miąsik, Trzaskowski czy Grzegorczyk? Państwo będzie im płaciło przez kolejnych kilkadziesiąt lat za stan spoczynku? To w mojej ocenie absurd. Ich miejsce jest tutaj, w SN.

Ustawa ma przewidywać, że w przypadku obecnych sędziów będą trzy możliwości: albo stan spoczynku, albo w razie propozycji ministra będą mogli zostać w SN, albo przenieść się do sądu powszechnego. Co by pan radził młodszym kolegom?

Ja tego dylematu nie mam. O mnie w ustawie piszą jasno, wygaszą prawo mojego votum sędziowskiego i wyślą na emeryturę. Ale rzeczywiście młodsi koledzy staną przed prawdziwym dylematem.

Jeśli minister zaproponuje, żeby zostali i się zgodzą, zostaną uznani przez pozostałych sędziów za zdrajców?

A jakie ja mam moralne prawo, żeby kogoś tak nazywać? Żadnego. Mam wgląd w jego sumienie? Może po głębokim przemyśleniu sprawy uzna, że pozostaje jakaś szansa przekazania owego depozytu wiedzy i etosu sędziowskiego, którym dysponuje, w nowe struktury? Z jednej strony szkoda talentu i wiedzy tych ludzi, a w SN są najwybitniejsi prawnicy. Z drugiej strony są sytuacje, w których nie można już afirmować pewnego stanu. Każdy musi we własnym sumieniu rozsądzić, co powinien uczynić. Wybaczy pan, ale tego zagadnienia nie sposób zamknąć w paru zdaniach. Powiem zatem jeszcze tylko to, że najwięcej mojego podziwu zyskaliby ci, którzy zdecydowaliby się przejść do sądów powszechnych.

Sędzia sądu rejonowego, były sędzia SN?

Mogłoby tak być. Z punktu widzenia ekonomiki wykorzystywania zasobów ludzkich - nie ma w tym żadnej logiki. Ale to już odpowiedzialność ustawodawcy.

Politycy, uzasadniając potrzebę reformy, mówią często, że SN nie rozliczył się z komuną, stanowi wręcz kontynuację sądownictwa z lat 50. czy 60.

Takie głosy mnie oburzają. Nie jest dobre sięganie do własnego przykładu, ale czasem trzeba to uczynić, bynajmniej nie dla prywaty. Przyszedłem do SN w 1991 r. Wcześniej, w czasach słusznie minionych, byłem adwokatem. Często broniłem ludzi przed opresyjną władzą. I teraz słyszę, że nie rozliczyłem się z komuną. Nie ja jeden przyszedłem ze środowiska adwokacko-radcowskiego. A jak mają się czuć koleżanki i koledzy, którzy w ogóle ślubowanie sędziowskie składali po demokratycznym przełomie lat 1989/90.

Autorzy projektu nowej ustawy mówią o potrzebie rewolucji w SN. Trzeba zatem im przypomnieć raz jeszcze, że rewolucja już w tym sądzie była, że został on gruntownie zreformowany, wręcz utworzony na nowo. Jeśli ktoś nie wierzy, niech spojrzy na liczby. Spośród grubo ponad setki sędziów orzekających do 1989 r., pozostało w nim 22. I to głównie cywilistów, którzy w swej pracy nie angażowali się w żaden sposób w politykę czy skazywanie ludzi.

Nie chcę oceniać ludzi. Ale to, że generał Janusz Godyń, major Ludowego Wojska Polskiego sądzący w stanie wojennym działaczy opozycji, po zmianie ustrojowej przez wiele lat był prezesem Izby Wojskowej SN, nie zwiększyło zaufania w oczach społeczeństwa. To, że pułkownik Piotr Raczkowski, o którego przeszłości media wiele napisały, dopiero co zyskał poparcie Zgromadzenia Ogólnego Sędziów SN do zostania sędzią SN - nie buduje zaufania do instytucji.

Dla jasności, też nie chcę oceniać ludzi i bez szczegółowej znajomości realiów konkretnych spraw nie mam takiego prawa. Ale gdyby nawet przez chwilę założyć, że podtekst zawarty w pana pytaniu został oddany prawidłowo, to czy naprawdę z jednostkowych przypadków można wyciągnąć ogólny wniosek, że SN nie został po 1989 roku zbudowany na nowo? Poza tym proszę spojrzeć w protokoły ze zgromadzenia, gdy głosowano nad kandydaturą pana Raczkowskiego. Mówienie, że cały SN go popierał, to nieprawda.

Jeśli na boisko wybiega 11 piłkarzy i trzech gra dobrze, a ośmiu słabo - cięgi zbiera cała drużyna.

Zgoda. Ale czy to, że ktoś uzyskał rekomendację bądź ktoś inny był sędzią SN, którym zresztą już nie jest, to powód, żeby niszczyć instytucję po 27 latach jej funkcjonowania w całkowicie nowych realiach? W uzasadnieniu do projektu wnioskodawcy piszą, że sędziowie powinni kierować się wartościami chrześcijańskimi. To proszę pozwolić, że odpowiem w tym samym duchu. Tym bardziej, że są mi one bardzo bliskie. Czy jeśli znajdzie się 50 sprawiedliwych - zniszczysz instytucję? A czy jeśli znajdzie się 10 sprawiedliwych - zniszczysz instytucję? Odpowiedź można znaleźć w rozdziale 18 Księgi Rodzaju.

Ta ustawa doprowadzi do zniszczenia instytucji, do zniszczenia Sądu Najwyższego?

Prezes Gersdorf powiedziała, że powstanie SN przy Ministrze Sprawiedliwości. Dużo w tym racji. Ustawa jest tak skrojona, aby to właśnie od ministra niemal wszystko zależało. Zacząłem nawet sobie wypisywać przepisy, które w mojej ocenie zaburzają trójpodział władzy, przyznają zbyt wiele kompetencji ministrowi, który jednocześnie jest prokuratorem generalnym. Ale gdzieś w połowie czytania ustawy przestałem. Kartka mi się skończyła, musiałbym dosztukowywać. Tak tego dużo.

Może to dobrze, że minister będzie decydował? Będzie wówczas też ponosił odpowiedzialność.

Niedobrze, bo jawnie niekonstytucyjnie. W tym miejscu krótka uwaga – nie można czytać konstytucji „na wyrywki”, tak jak czynią to niektórzy politycy. Przykładowo, art. 180 nie można odczytywać w oderwaniu od art. 10. Poza tym, jak się ma poczuć pan prezydent? Ta ustawa na okres przejściowy, który nie wiadomo jak długo potrwa, niejako wywłaszcza prezydenta z jego prerogatyw na rzecz ministra sprawiedliwości. Jak inaczej traktować to, że w praktyce to minister zdecyduje, kto będzie sądził w SN? Przy czym, projekt nie wskazuje żadnych kryteriów, według których miałby on dokonać tej swoistej selekcji. Jak traktować przepis, który stanowi, że minister co prawda przedstawi kandydatury na sędziów SN, ale na jedno miejsce będzie przedstawiał jedną kandydaturę? Minister sprawiedliwości, będący jednocześnie prokuratorem generalnym, a więc podmiotem żywo zainteresowanym w rozstrzygnięciu szeregu sporów sądowych, a przy tym - nie bójmy się tego dopowiedzieć - polityk, przez bliżej nieokreślony czas będzie decydował niemal o wszystkim. Od regulaminu SN, przez to, kto będzie wykonywał zadania i kompetencje pierwszego prezesa, po to, kto w SN będzie orzekał.

Politycy - posłowie, przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości - mówią o poprawkach do projektu. Chcą część kompetencji z ministra sprawiedliwości przenieść na Krajową Radę Sądownictwa.

Przede wszystkim nie podoba mi się taki tryb tworzenia prawa. Gdyby to była ustawa procedowana w ramach standardowej ścieżki, z konsultacjami, nie byłoby problemu. A tak rozmawiamy o czymś na podstawie tego, co ktoś powiedział w radiu czy telewizji. Przyzna, pan, że tu zbyt wiele tych "ktosiów" i "cosiów"? Tak nie należy stanowić prawa. O poprawkach więc trudno mi jednoznacznie się wypowiadać, bo dla mnie nadal kluczowy jest projekt , z którym mogę się zapoznać na stronie Sejmu. Przynajmniej dopóki Sejm ustawy nie uchwali. Wolę bazować na dokumentach niż na zapowiedziach wygłaszanych przez polityków w mediach. Ale nawet jeśli to Krajowa Rada Sądownictwa będzie pełniła większą rolę, a minister sprawiedliwości odrobinę mniejszą - co to zmieni? Pamiętajmy, że mówimy o Krajowej Radzie Sądownictwa w rozumieniu nowej ustawy. Tej, która pozwala osobom wybranym przez polityków zablokować każdą decyzję sędziów.

Orzekać dalej będą sędziowie – z konstytucyjnie i ustawowo przysługującą im niezawisłością. Zastanawiam się, czy głosy o tym, że będzie tak źle, to nie jest okazanie braku zaufania do tego, że wybrany sędzia będzie uczciwy, nie będzie podatny na naciski polityczne.

Wierzę w sędziów! Zatem chcę wierzyć w to, że ci, którzy trafią do SN, niezależnie od dróg ich ulokowania w tym gremium, wykażą się wielkimi umiejętnościami oraz będą ślepi i głusi na wszelkie próby wpłynięcia na ich decyzje. Ale moja wiara to zdecydowanie za mało. Obok tego, co najistotniejsze, a więc owej wewnętrznej mocy tkwiącej w samych sędziach, muszą jeszcze być spełnione zewnętrzne instytucjonalne warunki sprzyjające niezawisłości oraz pozwalające obywatelom odbierać sędziego, jako niepodlegającego politycznym wpływom. Już sam fakt, że obywatel będzie wiedział, iż los sędziego znajduje się w rękach polityka, w dłuższej perspektywie czasowej zmniejszy zaufanie do sędziów. Każdy wyrok będzie mógł być tłumaczony przez tego, kto przegrał, zależnością sędziego. To bardzo złe.

Duże emocje budzi chęć powołania Izby Dyscyplinarnej SN. Słusznie?

Tak. Sądownictwo dyscyplinarne wśród sędziów działa w miarę dobrze już teraz. To zaś, co jest oceniane jako złe, można naprawić innymi metodami. Narracja, że sędziowie mają problem z samooczyszczeniem środowiska, jest nieprawdziwa. Dowody? W ostatnich latach rocznie trafiało do SN jako dyscyplinarnego sądu drugiej instancji średnio ok. 50-60 spraw, różnego „kalibru”. W zeszłym roku czworo sędziów spotkała najsurowsza kara. Zostali wydaleni z zawodu. Jeden sędzia za sfałszowanie dokumentu. Chciał zatuszować swój błąd. Rzecz absolutnie naganna. Drugi za prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości. Trzeci za użycie obraźliwych słów i gestów wobec współuczestnika kolizji drogowej. Czwarty wreszcie za notoryczne spóźnianie pisania uzasadnień. Był już za to upominany, następnie przeniesiony na inne stanowisko. Nie pomogło. Musiał odejść. Wydawałoby się, że to na pozór nie jest sprawa na wydalenie z zawodu. Ale SN uznał, że niedopuszczalna jest sytuacja, w której obywatele czekają zbyt długo. To najlepiej świadczy o tym, że nie może być mowy o jakimkolwiek „ bronieniu swoich”.

Media informują choćby o sędzi, która ukradła spodnie.

Ale już nie dodają, że miało to miejsce wiele lat temu i od dawna ta pani nie jest czynnym sędzią. To zresztą, z tego co wiem, przypadek medyczny. Choroba i to tego rodzaju, o której szczegółach nie powinniśmy szerzej mówić, a która każdemu może się przytrafić. W tym wypadku jeśli coś zawiodło, to nie sądownictwo dyscyplinarne. Błąd nastąpił na etapie naboru do zawodu. Ale trzeba też pamiętać, że niektóre kwestie, jak choćby właśnie choroby, mogą ujawniać się na późniejszych etapach życia. I temu trudno zaradzić. Uprzedzę pana dalsze pytania i sam nawiążę do kilku innych przykładów absolutnie nieakceptowalnych zachowań sędziów, szeroko komentowanych ostatnio w mediach. Tak, tym kilku osobom przedstawiono zarzuty w sumie drobnych występków przeciwko mieniu, które jednocześnie stanowiły poważną, ja tak to nazywam, zbrodnię przeciwko własnemu środowisku. Czy którykolwiek z tych wypadków został przez sądownictwo dyscyplinarne zbagatelizowany? Z tego co wiem, traktowane są z całą surowością prawa. Tak zresztą jak i duża, poważna sprawa, ujawniona w otoczeniu Sądu Apelacyjnego w Krakowie. Niech mi pan wierzy, że każda z tych spraw to trauma dla tysięcy uczciwych sędziów, bowiem służą one do wypowiadania nieodpowiedzialnych generalizacji wobec całego środowiska. Czy taki sam mechanizm niesprawiedliwych uogólnień stosowany jest wobec innych środowisk, w tym wobec tak zwanej klasy politycznej? Czy proponuje się dla nich tworzenie specsądów? Chcę być przy tym dobrze zrozumiany. Ja też uważam, że wobec sędziów należy stosować szczególnie rygorystyczne kryteria ocen i że każdy jednostkowy przypadek nagannego zachowania sędziego, to o jeden za wiele. Ale jednocześnie wiem, że to idealizm, bo działają prawa statystki. Chociaż jeszcze raz powtarzam, marzę o tym, aby w tym środowisku krzywa Gaussa miała inny rozkład. Ale wówczas nie byłaby krzywą Gaussa.
Nie można też zapominać o tym, że wielokrotnie SN choćby oceniał, że kara wymierzona sędziemu w pierwszej instancji była zbyt niska, to nie może jej zwiększyć. Od orzeczenia odwołanie wnosi bowiem tylko obwiniony.

A do przepisów o Izbie Dyscyplinarnej mam ogrom zastrzeżeń. Nawiązują do idei specsądów, która kojarzy mi się z czasami słusznie minionymi i ma odpowiadać na problem, który został, moim zdaniem, sztucznie wyolbrzymiony właśnie dla uzasadnienia jej stworzenia.

To znaczy?

Nie podoba mi się pomysł, by SN był zarówno sądem pierwszej instancji, jak i sądem drugiej instancji. To dość osobliwa koncepcja. W pierwszej instancji zasadą będzie rozpatrywanie spraw przez tylko jednego sędziego. A warto wiedzieć, że część postępowań dyscyplinarnych wiąże się z oceną, czy dany sędzia nie dopuścił się rażącej obrazy przepisów prawa, niekiedy w bardzo skomplikowanych sprawach. W świetle nowej ustawy też tak będzie. Być może specsędziowie z Izby Dyscyplinarnej będą tak doskonali w każdej z coraz bardziej wyspecjalizowanych gałęzi prawa, że bez trudu samodzielnie i jednoosobowo będą potrafili ocenić, czy obwiniony nie popełnił rażących błędów. Przepraszam za ironię…
Sędziowie nie będą losowani, lecz wyznaczani do konkretnej sprawy przez prezesa izby. Rozwiązanie przewidziane w art. 62 projektu to olbrzymi krok wstecz. Obecnie w SN przyjęta jest reguła, że przewodniczącym składu orzekającego jest wylosowany sędzia z Izby Karnej lub Wojskowej – postępowanie toczy się bowiem zgodnie z procedurą karną – a członkowie składu są losowani spośród wszystkich pozostałych sędziów. O potrzebie losowego doboru składów politycy wiele mówili przy okazji nowelizacji ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Tu jakoś zapomnieli o tej regule. Czy dla obywateli obojętne będzie to, że sędziego wyselekcjonowanego - przynajmniej w pierwszym okresie - de facto przez ministra sprawiedliwości, wyznaczy prezes izby także wyznaczony przez tegoż ministra. Dodajmy raz jeszcze – będącego prokuratorem generalnym i politykiem, który będzie mógł wyznaczać swych podwładnych prokuratorów do pełnienia funkcji rzeczników dyscyplinarnych w konkretnych sprawach. Jak o tym świadczy lektura projektu i wobec zwykłych rzeczników dyscyplinarnych pan minister nie będzie wykazywał zaufania.

Czyli nic się panu nie podoba w koncepcji powołania Izby Dyscyplinarnej?

Są rzeczy warte poważnego rozważenia. Przykładowo, w świetle obecnie obowiązujących przepisów zdarzają się przypadki, gdy dochodzi do przedawnienia karalności. Było ich, moim zdaniem, zbyt wiele. Okresy przedawnienia były bowiem krótkie, za to prawo do obrony rozwinięte. Kuriozalnym było rozwiązanie przewidujące możliwość stwierdzenia deliktu, ale i konieczność umorzenia postępowania w zakresie wymierzenia kary.

I projekt ustawy rozwiąże ten problem?

To rozwiązanie, które nazwałem kuriozalnym, zostało już uchylone i nie obowiązuje od stycznia tego roku. Wydłużono także okresy przedawnienia. Jeśli ustawodawca zakłada, że nadal istnieje niebezpieczeństwo bezkarności, w wyniku stosowanej obstrukcji procesowej, byłbym w stanie zaakceptować dalsze wydłużenie okresów przedawnienia, chociaż i tak w postępowaniu dotyczącym deliktów sędziowskich są one dłuższe niż w postępowaniach przeciwko osobom wykonującym inne zawody zaufania publicznego. Projektodawca chce natomiast zredukować prawo do obrony sędziów, którzy trafią przed oblicze Izby Dyscyplinarnej, w różnych jego objawach gwarancyjnych. To droga, którą trudno akceptować.

Sędziowie Izby Dyscyplinarnej będą mieli szczególny status.

To rozwiązanie niesłychane. Proszę zwrócić uwagę na to, jakie kompetencje będzie miał prezes Izby Dyscyplinarnej. W zasadzie będzie on niezależny od pierwszego prezesa SN. Będzie stał obok niego, trudno mówić o jakiejkolwiek podległości. To jawne votum nieufności wobec pierwszego prezesa SN. Powoływanie państwa w państwie.

Po to by nie obawiał się ewentualnie podejmować czynności nawet wobec pierwszego prezesa.

To ja już teraz przekazuję wyrazy współczucia przyszłemu pierwszemu prezesowi, jeśli z góry będzie wiedział, że choć został wybrany na tę konstytucyjnie umocowaną funkcję, to jednocześnie będzie ktoś, kto będzie go pilnował.

Izba Dyscyplinarna będzie niejako sądem w sądzie. Swoistym specsądem. I w tym specsądzie znajdą się specsędziowie. Z wyższym o 40 proc. wynagrodzeniem, z przywilejami. Ale też lepiej pilnowani. Taki sędzia nie będzie mógł nawet uczestniczyć w konferencji naukowej bez zgody prezesa tej izby. Gdy czytałem projekt, odnosiłem wrażenie, że lada moment natrafię na przepis, który mówi, że sędziowie Izby Dyscyplinarnej są skoszarowani w odrębnym skrzydle gmachu sądu.

Bardzo złe jest to, że ustawodawca chce wprowadzić w SN rozróżnienie na sędziów lepszych i gorszych. Bardziej godnych zaufania i mniej godnych. Dotychczas w SN byliśmy sobie równi. Przysługiwały dodatki, np. za wysługę lat, ale były one zobiektywizowane. A nowe przepisy z tym zerwą. Komu zaufa minister sprawiedliwości, kto stanie na froncie dyscyplinarnym – będzie traktowany inaczej, w większości spraw lepiej.

Czyli ustawa naprawdę nie zmieni nic na lepsze?

Myślę, że nie zmieni. Proszę mi pokazać w niej konkretne przepisy, które miałyby służyć szumnie deklarowanemu celowi przyspieszenia i usprawnienia postępowania, które stoi zresztą w SN na poziomie plasującym nas w europejskiej czołówce. I nie mówię tego dlatego, że w wyniku jej uchwalenia odejdę. To naprawdę nie ma dla mnie żadnego znaczenia. Zresztą pewnie niebawem też bym przestał być prezesem. Mam swoje lata. Po prostu - przepraszam za odrobinę patosu - czuję się państwowcem. A ta ustawa zdemoluje SN.

Zdemoluje?

Tak. Unikam dużych kwantyfikatorów. Uważam, że sędzia musi w swych wypowiedziach zachowywać umiar. Ale w tym przypadku tak właśnie sądzę. I wcale nie mam na myśli zdemolowania sądu, w którym jest prof. Gersdorf, sędzia Zabłocki czy wielu innych. Mam na myśli SN jako instytucję. Powody zmian, które są podawane w uzasadnieniu, mają się nijak do rzeczywistości. Chodzi o przeciągnięcie liny przez władzę wykonawczą, o osłabienie tej sądowniczej.
A tak w ogóle, czy porównał pan art. 1 obowiązującej ustawy i tej projektowanej.

I?

W obowiązującej jeszcze ustawie już w art. 1 jest wyraźnie zaznaczone, że SN jest powołany do sprawowania wymiaru sprawiedliwości. W nowej tego nie ma. Ma jedynie stać na straży, zapewniać nadzór, rozpatrywać, itd. Freudowska pomyłka czy rezygnacja w pełni zamierzona?

Może sam SN zgotował sobie ten los. Profesor Ewa Łętowska powiedziała mi niedawno: „SN jest chyba swoim największym wrogiem. Wydaje bowiem wiele bardzo ważnych uchwał, które są istotne dla ludzi. I w ogóle się nimi nie chwali”. Zaniedbaliście komunikację ze społeczeństwem.

Profesor Łętowska jest naszym bardzo surowym, może nawet zbyt surowym krytykiem. Ale trudno odmówić jej racji. Wielu sędziów uważa, że powinni komunikować się przede wszystkim poprzez orzeczenia. To już nie pasuje do nowych czasów.

Warto jednak, by obywatele je chociaż rozumieli. Niekiedy gdy wychodzę z sali sądowej, a jestem prawnikiem, nie mam pojęcia, co sąd przed chwilą powiedział.

Zgoda. Tu należy pracować. Nie mówię przecież, że nie popełniamy błędów. To truizm, ale nie popełnia ich tylko ten, kto nic nie robi. Zdarzają się gorsze uzasadnienia. Bywają też po prostu złe. Ba, zdarzają się też nie najlepsze rozstrzygnięcia. Jesteśmy ludźmi. Ale nadal uważam, że choćby ta komunikacja ze strony SN nie była najlepsza, nie jest to powód do niszczenia instytucji.

A może powodem jest to, że SN jest oderwany od obywateli? Politycy PiS często powtarzają, że jest maszynką do umarzania postępowań.

W ostatnim czasie rzeczywiście dostrzegam kampanię zohydzania sędziów Polakom. Ubolewam nad tym, że jest to oparte na zupełnie nieprawdziwych argumentach. Wiceminister sprawiedliwości, przemilczmy nazwisko, powiedział kilka dni temu w telewizji, że 96 proc. kasacji jest odrzucanych bez jakiegokolwiek uzasadnienia. Czyli nikt ich nie rozpoznaje merytorycznie w SN. A to najzwyczajniej w świecie elementarna nieprawda.

Podczas niedzielnego "światełka" na fasadzie SN został wyświetlony napis "To jest nasz sąd". Nasz, czyli czyj?

Wiedziałem, że pan o to zapyta. Osoby, które doszukują się w tym jakiegoś podtekstu, mówią o chęci zawłaszczenia SN, postępują niewłaściwie. To nie SN wyświetlał ten napis, tylko Iustitia dla tych zgromadzonych tłumów. To jest nasz sąd, czyli wspólny. Obywateli. Obywatela Słowika, obywatela Zabłockiego i milionów innych. Każdy z nas może któregoś dnia iść do sądu jako klient: świadek, strona, wreszcie oskarżony - czego nikomu nie życzę.

Chcę na koniec zwrócić uwagę, że podczas niedzielnego "światełka" górował wśród zgromadzonych bardzo mądry transparent. "Wolne sądy - wolni ludzie". I w tych czterech słowach jest cała prawda.