Jestem przeciwny wypychaniu ludzi z sądów za pomocą barier finansowych. Kogokolwiek by nie wypychano – czy skromnego obywatela, czy przedsiębiorcę – nie podoba mi się to. Często przy pracach legislacyjnych najpierw wymyśla się rozwiązanie problemu, a dopiero następnie analizuje sam problem - mówi w wywiadzie dla DGP Jarosław Gwizdak, sędzia, prezes Sądu Rejonowego Katowice-Zachód.
Reklama
Jarosław Gwizdak, Fundacja Court Watch Polska / Inne
Ministerstwo Sprawiedliwości planuje znowelizować ustawę o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Dostrzega pan taką potrzebę?
Ta ustawa była już tyle razy nowelizowana, że sędziów kolejne podejście nie dziwi. Tyle że z informacji medialnych wiem, iż planowana nowelizacja będzie miała na celu zmianę mentalności u ludzi. To bardzo ryzykowny pomysł, gdyż tej nie nowelizuje się tak łatwo jak kolejnych przepisów.

Reklama
Kilka dni temu napisaliśmy na łamach DGP, że zmiana ma polegać m.in. na zróżnicowaniu stawek. Bogaty powód, np. bank czy duża spółka kapitałowa, zapłaci więcej. A jak nieoficjalnie słyszymy – może dzięki zwiększeniu obciążeń w ogóle zrezygnuje z pozywania kogoś o kilkaset złotych. Słuszna koncepcja?
Warto podkreślić, że w tej chwili bazujemy tylko na przeciekach. To swoją drogą jest ciekawe, że nie dziwi mnie już, iż pan redaktor i pańscy koledzy po fachu dowiadujecie się o koncepcjach powstających w ministerstwie prędzej niż ja, skromny prezes sądu rejonowego. Wydaje mi się, że kolejność powinna być odwrotna. Pokazuje to podejście ministerstwa do sędziów. No ale zostawmy to. Co do samego pomysłu, to mam poważne wątpliwości. Przede wszystkim nie wiemy, kto zapłaci więcej i o ile. Nie wiemy też, w jaki sposób miałoby to być wyliczane. Żeby stopniować wysokość opłat, musimy przecież określić, kto znajdzie się w jakiej grupie. Jak to liczyć? Od liczby pracowników, od przychodu, od dochodu? Niezależnie od wybranego rozwiązania, ktoś musiałby to wszystko sprawdzać. A to już trochę pachnie mi inwigilacją.
Ponadto słyszymy, że najbiedniejsi nie zapłacą nawet złotówki więcej. W porządku. Ale już nie wiemy, czy więcej nie zapłaci ktoś prowadzący niewielki biznes. Obawiam się, że osiągnięty rezultat mógłby być daleko odmienny od zamierzonego. Ktoś zamiast nie iść do sądu w ogóle, zdecyduje się na podzielenie swojego roszczenia. W efekcie wszyscy będą mieli więcej pracy.
To jak przekonywać ludzi, żeby nie szli do sądów, lecz skorzystali np. z mediacji? Sam studia zaczynałem w 2009 r. I wtedy mówiono dokładnie to samo, co teraz: że mediacja jest doskonałym rozwiązaniem, że jest potrzebna, że się rozwija. A gdy popatrzymy w statystyki, okazuje się, że niewiele przez te siedem lat się stało. Nadal sprawy zakończone wskutek ugody stanowią ułamek wszystkich zakończonych.
To rzeczywiście promil, zupełnie pomijalny statystycznie. Pełna zgoda. Dużo się mówi, a niewiele robi. A trzeba działać. Dlatego też popieram ze wszystkich sił wyprowadzanie ludzi z sądów do pokoi, w których czekają mediatorzy, do arbitrażu nie tylko słowem, lecz także czynem. W sądzie, którym kieruję, mamy przecież „Kopalnię zgody”, gdzie ludzie mogą ze sobą porozmawiać, rozpocząć mediacje. Widzę już pierwsze rezultaty. Sędziowie, którzy nie dostrzegali potencjału drzemiącego w mediacji, zaczynają do niej zachęcać strony. Na razie wielu z nich trochę niepewnie, raz czy dwa razy w miesiącu. Ale od czegoś trzeba zacząć.
Jestem natomiast przeciwny wypychaniu ludzi z sądów za pomocą barier finansowych. Kogokolwiek by nie wypychano – czy skromnego obywatela, czy przedsiębiorcę – to mnie się to nie podoba. Sąd to nie produkt premium.
A może najwyższy czas, byśmy przestali postrzegać sąd jako coś, co jest nam po prostu dane.
Tu dostrzegam coś, co mi się w podejściu Ministerstwa Sprawiedliwości podoba. Widzę, że o sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości zaczyna się w resorcie mówić jako o usłudze. Gdy w 2012 r. na konferencji w Sądzie Najwyższym wspomniałem, że o wymierzaniu sprawiedliwości możemy mówić jak o specyficznej usłudze publicznej, rozpętała się ogromna burza. „Jak można to nazywać usługą?!” – słyszałem. A teraz ta koncepcja wraca. I to mi się podoba. Bo usługa kojarzy się z obowiązkiem zapewnienia pewnego standardu. Nie można wówczas powiedzieć „ciesz się, że w ogóle ktoś wyda wyrok”, tylko należy traktować człowieka w sądzie po ludzku. Zapewnić mu miejsce do siedzenia, przeprosić za opóźnienie. Banalne rzeczy, a potrafiące spowodować, że człowiek nie czuje się w sądzie jak intruz.
Ale jeśli wymierzanie sprawiedliwości zrównamy do usługi, to naturalne wydaje mi się, że zaczynamy ją realnie wyceniać. A jak byśmy nie spojrzeli, gdy teraz można po wpłaceniu 30 zł rozruszać całą machinę, to za tę usługę zapłaci państwo, a nie strony.
Dlatego ta usługa jest specyficzna. Gwarantowana zresztą konstytucyjnie, bo przecież prawo do sądu jest prawem konstytucyjnym. Być może sensowne byłoby pobieranie niewygórowanej opłaty, a następnie po zakończeniu sprawy dodatkowo kosztów przeprowadzonego postępowania. 5 zł za list, 4 zł za kserokopie, 10 zł za rozmowy telefoniczne. Warto by zacząć, zanim podejmie się decyzje co do kształtu nowej ustawy o kosztach, właśnie od policzenia, ile kosztuje przeprowadzenie sprawy w sądzie: od początku do końca. Być może wtedy udałoby się znaleźć sposób na odciążenie budżetu państwa. Rzecz w tym, że statystyki, którymi dysponuje ministerstwo, są z reguły wykorzystywane w pozbawiony sensu sposób. Tłumaczę się w październiku 2016 r., co zrobiłem w 2015, zamiast wspólnie z kimś z ministerstwa wykorzystać te dane do szukania usprawnień na 2017. Przy tym niestety odnoszę wrażenie, że często przy pracach legislacyjnych najpierw wymyślane jest rozwiązanie problemu, a dopiero następnie jest analizowany sam problem.
Zakładam, że dla ministerstwa ważniejsze byłoby odciążenie sądów, a nie budżetu państwa. Bo być może znajdą się tacy, którzy zaczną dzielić roszczenia, ale wielu tego nie będzie czyniło. I zamiast 17 mln spraw, w 2017 r. mielibyśmy np. „tylko” 15 milionów.
Powtórzę raz jeszcze, że warto dążyć do tego, by spraw było mniej, ale nie przy pomocy finansowego wypychania ludzi z sądów.
Ale jak to uczynić?
Może najwyższy czas podjąć odważną decyzję, co wymagałoby też zapewne zmiany w konstytucji, i powiedzieć ludziom: w sprawie za 17 zł naprawdę można przeżyć bez apelacji. Przegrałeś? Trudno, jesteś 17 zł do tyłu. Należałoby przyjąć pewien próg, powiedzmy tysiąca zł, i postanowić, że sprawy o wartości przedmiotu sporu poniżej tej kwoty rozstrzygane są jednoinstancyjnie.
Po drugie, uzasadnienie wyroku przysługuje stronom bezpłatnie. Jak doskonale wiemy, wiele czasu sędziowie poświęcają właśnie na ich pisanie. Zdarzają się przypadki – zupełnie dla mnie niezrozumiałe – gdy ktoś wygrywa rutynową sprawę i żąda sporządzenia uzasadnienia. Może więc należałoby wprowadzić opłatę w wysokości choćby 20 zł, tak jak było dawniej? Taką, żeby w jakimkolwiek stopniu nie utrudniała stronie uzyskania tegoż uzasadnienia, ale także u niektórych wywołała moment zawahania, czy naprawdę jest ono im niezbędne.
Ministerstwo Sprawiedliwości nie ukrywa, że prace nad kształtem nowelizacji ustawy o kosztach dopiero się rozpoczynają. A przy okazji że je podejmuje m.in. ze względu na uwagi sędziów, którzy wskazują, iż przepisy są fatalnie napisane. Abstrahując więc od zróżnicowania wysokości opłat i poważnych zmian systemowych, coś pana zdaniem można by jeszcze poprawić?
Nie rozumiem, dlaczego taryfikator stawek znajduje się w ustawie, choć to niestety efekt interpretacji art. 84 konstytucji. Przez to jest ona skomplikowana, przegadana. Ustawa powinna wyznaczać generalny kierunek, zaś konkretne kwoty mogłyby znajdować się w rozporządzeniu. Wówczas dużo łatwiej byłoby modyfikować poszczególne wartości, np. po zapoznaniu się ze statystykami. Uniknęlibyśmy dzięki temu wielu nowelizacji, które z natury rzeczy są bardziej skomplikowanym i dłuższym procesem niż wydanie nowego rozporządzenia. Do określania opłat można byłoby użyć też wspomnianej kalkulacji kosztów postępowania. To czyniłoby finansowanie wymiaru sprawiedliwości przejrzystym.