Subskrybuj nas na Youtube
Tuż po kongresie, w poniedziałek, rezygnację złożył jeden z wieloletnich członków SSP „Iustitia”. W uzasadnieniu swej decyzji napisał, że nie może być członkiem organizacji, która firmuje wydarzenia takie jak to sobotnie - wskazuje Łukasz Piebiak w rozmowie z Małgorzatą Kryszkiewicz.
/>
Zapomniał pan, że jest sędzią?
Nie, oczywiście, że nie zapomniałem.
Pytam, bo tego typu zarzuty wobec pana formułowali niektórzy uczestnicy sobotniego nadzwyczajnego kongresu sędziów. Podkreślano, że sędziowie delegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości legitymizują takie działania ministra, jak np. dezawuowanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego.
To, że pewni prominentni działacze życia publicznego, a wśród nich np. prof. Andrzej Zoll, twierdzą, że przestałem być sędzią i jestem już tylko wiceministrem, to jeszcze nie oznacza, że tak jest w rzeczywistości. Oczywiście każdy ma prawo do własnej oceny i może głosić ją publicznie. Ja z kolei uważam, że prof. Zoll jest destruktorem polskiego prawa karnego, sędzią nie był ani jednego dnia, a przemówienie, które wygłosił na kongresie, było bardziej polityczne niż przemówienie lidera partii opozycyjnej Ryszarda Petru.
Dlaczego nie brał pan udziału w kongresie?
Od początku byłem sceptycznie nastawiony do tego wydarzenia i, jak się okazało, miałem słuszność. Co więcej, moje sceptyczne nastawienie do kongresu jako do imprezy, która miała charakter w znacznej części polityczny, niezależnie od zaklęć, że tak nie jest, jest podzielane przez znaczną część środowiska sędziowskiego. Dobitnym zresztą przykładem polityzacji tego wydarzenia było zaproszenie i udzielenie głosu politykom opozycji. I nie jest tu wytłumaczeniem to, że politycy rządzący z zaproszenia na kongres nie skorzystali. Jest bowiem różnica w tym, czy rozmawiają przedstawiciele władzy sądowniczej i politycznej o ważnych dla państwa sprawach, czy też jest to dialog z osobami, które żadnej władzy w państwie nie sprawują.
Czy kongres był reprezentatywny?
Na kongres podobno zapisało się około tysiąca sędziów, co stanowi mniej niż 10 proc. całego środowiska. Nie podano zresztą informacji, ilu sędziów tak naprawdę przyjechało.
Organizatorzy tłumaczą, że to dlatego, iż mamy do czynienia z końcówką sezonu urlopowego i że kongres został zorganizowany w bardzo krótkim czasie. Może więc część sędziów po prostu nie miała możliwości przyjechać, mimo że chciała?
Oczywiście, wśród tych tysięcy sędziów, których nie było na kongresie, są zapewne i tacy, którzy nie mogli stawić się w Warszawie osobiście, mimo że chciały. Jest jednak również wielu sędziów, którzy absolutnie świadomie i intencjonalnie na kongres nie przyjechali.
Co ich zniechęciło?
Widzieli program i listę zaproszonych gości. Prelegenci to przecież nie były osoby znikąd, są one aktywne w przestrzeni publicznej od lat i ich poglądy są powszechnie znane. Było więc wiadomo, że ich wypowiedzi będą się koncentrowały wokół sporu politycznego, a nie problemów sądownictwa powszechnego.
To się potwierdziło?
Oczywiście, że tak. Pierwsza część kongresu – poza wystąpieniami gości zagranicznych, którzy mówili raczej o swoich doświadczeniach z organizacji, którymi kierują, oraz o pewnych ogólnych pryncypiach – była skoncentrowana na Trybunale Konstytucyjnym i Krajowej Radzie Sądownictwa. Bardzo mało się mówiło o rzeczywistych problemach wymiaru sprawiedliwości.
Uczestnicy kongresu mówili również o niepowołaniu sędziów przez prezydenta. To też jest spór polityczny?
Jak najbardziej. Przecież wszystkie polskie sądy, we wszystkich instancjach orzekły, że prezydent taką prerogatywę ma. Sporu prawnego więc tutaj nie ma. Może się to oczywiście komuś podobać lub nie, być dobre dla państwa lub złe i każdy ma prawo do własnego zdania na ten temat. Nie zmienia to jednak faktu, że na razie od strony prawnej temat ten jest zamknięty. Dyskusja o tym była dyskusją nad zmianą konstytucji, a więc z definicji miała charakter polityczny, ponieważ to politycy, a nie sędziowie sprawują tę część władzy państwowej.
Wśród postulatów wyrażonych w uchwałach podjętych podczas kongresu pojawił się również taki, aby delegowanie sędziów do MS było zakazane. Jak pan ocenia ten pomysł?
Dopóki minister sprawiedliwości sprawuje nadzór administracyjny nad sądami, sędziowie w resorcie są niezbędni. Nie wyobrażam sobie, aby jakikolwiek sędzia godził się i nie miał wątpliwości natury zasadniczej, gdyby nadzór administracyjny, a w tym np. badanie sprawności postępowań, żądanie wyjaśnień w tym obszarze, był wykonywany fizycznie przez urzędnika, a nie sędziego delegowanego do MS. Nie bez przyczyny z prawa o ustroju sądów powszechnych wynika, że nadzór administracyjny jest sprawowany przez ministerialną służbę nadzoru złożoną wyłącznie z sędziów. Gdyby więc zakazać delegowania sędziów do MS, to obawiam się, że skutki i dla sędziów w sądach, i dla obywateli byłyby fatalne.
Czyli sędziowie w resorcie przynoszą więcej pożytku niż szkody?
Tak, ponieważ gdyby ich nie było, a minister nadal sprawował nadzór administracyjny, to wówczas sądy byłyby nadzorowane przez osoby, które po pierwsze miałyby niedostatek wiedzy na temat tego, jak sądy tak naprawdę funkcjonują, bo nigdy wewnętrznie w sądach nie funkcjonowały, a po drugie obawiam się, że wówczas nadzór ów mógłby być sprawowany w sposób bezwzględny. Podejrzewam, że te same przepisy mogłyby być interpretowane w sposób dużo bardziej korzystny dla urzędu, a nie sądów.
Skąd ta pewność? Przecież sędziowie delegowani do MS, tak jak wszyscy inni pracownicy resortu, także muszą wykonywać polecenia polityka.
Sędziowie mają określone gwarancje. I nie tracą ich na czas delegacji do resortu. Dlatego też, jeżeli ja czy którykolwiek z sędziów, którzy obecnie są w MS, na coś się nie godzimy, to w każdym momencie możemy po prostu powiedzieć nie, ja tego nie wykonam, ja tego nie podpiszę, bo to jest sprzeczne z pryncypiami. I spokojnie na drugi dzień wrócić do pracy w sądzie. Sędziego więc naprawdę trudno do czegoś zmusić. W dużo gorszej sytuacji jest natomiast urzędnik, który po zwolnieniu z urzędu z dnia na dzień zostaje z niczym. Jemu dużo trudniej jest więc stawać w obronie pryncypiów.
Pojawiły się i takie głosy, że niektórzy sędziowie biorący udział w kongresie sprzeniewierzyli się zasadzie apolityczności. Czy minister sprawiedliwości zamierza się temu przyjrzeć i ewentualnie wyciągnąć jakieś konsekwencje wobec takich osób, gdyby te doniesienia się potwierdziły?
Żadnych takich zamiarów wobec uczestników kongresu nie mamy. Zresztą minister tak naprawdę żadnych konsekwencji wobec sędziów wyciągać nie może. Teoretycznie można sobie wyobrazić konsekwencje natury administracyjnej typu np. odwołanie z delegacji. No ale sędziów delegowanych jest nikły procent. Zresztą nikt w resorcie nie zamierza i tego rodzaju konsekwencji wyciągać.
Minister ma jednak kompetencję do zainicjowania postępowania dyscyplinarnego. Takich planów także nie ma?
Nie słyszałem o żadnych naruszeniach, do których doszłoby podczas kongresu i które mogłyby uzasadniać złożenie przez ministra sprawiedliwości wniosku o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego wobec jakiegoś sędziego biorącego udział w kongresie.
Jednym ze współorganizatorów sobotniego wydarzenia było Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia”. A pan jest jego wieloletnim członkiem.
Tak i ubolewam, że stowarzyszenie dało się wykorzystać do wsparcia tego politycznego przekazu, który wybrzmiał w pierwszej części kongresu. I nie jestem w tej opinii odosobniony. Cześć członków od początku krytykowała pomysł włączenia się „Iustitii” w organizację tego wydarzenia. Władze stowarzyszenia podjęły jednak taką, a nie inną decyzję i niestety są już pierwsze tego skutki – tuż po kongresie, w poniedziałek, rezygnację złożył jeden z wieloletnich członków SSP „Iustitia”. W uzasadnieniu swej decyzji napisał, że nie może być członkiem organizacji, która firmuje wydarzenia takie jak to sobotnie. To pokazuje, jak dalece źle część środowiska ocenia zaangażowanie stowarzyszenia w organizację kongresu.
