Sposób wyłaniania członków KRS wymaga korekt. Jednak to, co proponuje Ministerstwo Sprawiedliwości, może prowadzić do osłabienia tej instytucji – ostrzegają uczestnicy debaty zorganizowanej przez DGP.
Projekt zmian w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, który zakłada nowy, z założenia bardziej demokratyczny proces wyboru jej członków, wywołał burzę. Jedni mówią, że te zmiany są konieczne, inni sugerują, że to próba zamachu. Kto ma rację?
Waldemar Żurek Projektodawcy, wskazując na konieczność przeprowadzenia zmian w zasadach wyboru do KRS, przywołują zaskarżone do Sądu Najwyższego uchwały rady w przedmiocie wniosku o powołanie na urząd sędziego. Ich zdaniem świadczy to jednoznacznie o braku zaufania do postępowań toczących się w tym przedmiocie przed KRS, a nawet całej rady jako organu. Uznaliśmy, że jest to niestosowna insynuacja. Zbadaliśmy statystykę po tych zarzutach. I jak się okazuje, jedynie 2,2 proc. uchwał KRS zostało uchylonych przez SN. I to było w 2014 r.
Reklama
Waldemar Żurek sędzia, członek i rzecznik prasowy Krajowej Rady Sądownictwa / Dziennik Gazeta Prawna

Reklama
W tym roku przeorganizowaliśmy departament prawny i jakość tak się podwyższyła, że w 2015 r. tych uchyleń było jedynie 0,7 proc. Zawsze będzie jakiś procent zaskarżeń i uchyleń. Nie możemy jednak twierdzić, że skoro ktoś korzysta z przysługującego mu prawa, to od razu nie ma zaufania do toczącego się postępowania. Polacy mają taką naturę, że jeśli mają środek odwoławczy, to starają się z niego skorzystać. I trudno im czynić z tego zarzut lub wyciągać z tego jakieś pochopne wnioski, skoro ustawodawca takie prawo im przyznał.
Bartłomiej Przymusiński „Iustitia” już wcześniej zgłaszała postulat zmiany trybu wyborczego do KRS. Jesteśmy zdania, iż niewłaściwie kształtowany jest skład zgromadzeń okręgów, które dokonują wyboru osób wybierających następnie skład rady. Obecnie zgromadzenia tylko w połowie składają się z sędziów sądów rejonowych. W efekcie ta grupa sędziów jest marginalizowana w wyborach. Z tego powodu dostrzegamy potrzebę zmian w tym zakresie.
Bartłomiej Przymusiński sędzia, członek zarządu i rzecznik prasowy Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” / Dziennik Gazeta Prawna
Po tym jednak, jak zapoznaliśmy się z ministerialnym projektem, pojawiło się poczucie rozczarowania. Oprócz tego, co naszym zdaniem zasługuje na poparcie, a więc zmiany trybu wyboru sędziów do rady, projektodawca próbuje bowiem przepchnąć przepisy, które zdają się być ceną za to, że ten tryb wyborczy będzie zmieniony. To jest jednak cena zbyt wysoka, na taką się nie zgadzamy. Chodzi konkretnie o skrócenie kadencji członków rady oraz zmianę trybu powoływania sędziów, czyli przepis, zgodnie z którym KRS miałaby przedstawiać prezydentowi dwóch kandydatów do wyboru.
Waldemar Żurek Mam świadomość, że sędziowie sądów rejonowych mają poczucie, iż są zbyt słabo reprezentowani w KRS. No, ale przecież, żeby usmażyć jajecznicę, nie trzeba od razu podpalać domu. Można to zmienić w inny sposób. Wyobraźmy sobie bowiem, że po tych zmianach wahadło przechyli się znacznie w drugą stronę i do nowej KRS zostaną wybrani sami przedstawiciele sądów rejonowych. Czy będzie to sytuacja dobra? My się spotykamy z przedstawicielami rad innych państw. I proszę mi wierzyć, że w nich jednak dominują sędziowie wyższych instancji. Być może więc należy się zastanowić nad odpowiednim parytetem dla sędziów rejonowych. Moim zdaniem całkowite zniwelowanie tego parytetu może spowodować, że w radzie nie będzie już sędziów okręgowych i apelacyjnych. I wówczas KRS będzie prezentowała swoje stanowiska tylko z punktu widzenia sędziów sądów rejonowych. A sądy to jednak system naczyń połączonych, i to dosyć skomplikowany. To będzie więc droga niebezpieczna. Bo jak raz pozwolimy na zaburzenie obecnego systemu, to otworzymy politykom furtkę do permanentnych i właściwie dowolnych zmian w zasadach wyboru członków KRS.
Mirosław Wróblewski Rzecznik praw obywatelskich jest organem, który stoi poza klasycznym trójpodziałem władz. I choć przyglądamy się działaniom rady, to robimy to przede wszystkim pod kątem skutków dla obywateli: z punktu widzenia art. 45 ust. 1 konstytucji, a więc prawa do sądu, czy art. 6 konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. I oceniając pod tym kątem proponowane rozwiązania dotyczące KRS rzeczywiście dwa z nich mogą budzić istotne wątpliwości. Po pierwsze kwestia skrócenia kadencji członków rady. Nie widzę żadnej możliwości usprawiedliwienia tego rozwiązania. Po drugie, przedstawianie przez KRS dwóch kandydatów prezydentowi. To jest de facto stworzenie głowie państwa możliwości wyboru w sytuacji, kiedy to konstytucja wyraźnie mówi o powoływaniu sędziów przez prezydenta, a nie o ich wyborze spośród wielu kandydatów.
Mirosław Wróblewski dyrektor Zespołu Prawa Konstytucyjnego i Międzynarodowego w biurze Rzecznika Praw Obywatelskich / Dziennik Gazeta Prawna
Władza sądownicza, konstytucyjnie równorzędna z dwiema pozostałymi, na skutek realiów – i to nie tylko w Polsce, ale w większości systemów politycznych w Europie – jest także najbardziej narażona na wszelkiego rodzaju naciski. RPO stara się więc troszczyć o to, aby istniał system niezależnych, niezawisłych sądów i to bez względu na to, kto aktualnie sprawuje władzę wykonawczą i ustawodawczą. Bo ci, którzy jeszcze wczoraj mieli jakieś pokusy i je realizowali będąc u steru, później często stają się „klientami” tej trzeciej władzy, oczekując z jej strony ochrony prawnej.
Łukasz Piebiak Ministerstwo uznało, że zmiany zasad wyboru do KRS są konieczne, bo jednym z podstawowych problemów związanych z radą jest niedostateczna legitymacja demokratyczna tej jej sędziowskiej części, która pochodzi z wyboru. Nota bene taki postulat wyszedł od samego środowiska sędziowskiego. Chodziło nam o zwiększenie szans sędziów sądów rejonowych na zasiadanie w radzie. Przez lata praktycznie ich tam nie było – w historii dopiero drugi sędzia tego szczebla sprawuje swój mandat. Te zmiany mają na celu również to, aby w składzie KRS dochodziło do wymiany jej członków, aby był ciągły napływ świeżej krwi. Chcemy, aby spośród tych przeszło 10 tys. sędziów sądów powszechnych każdy miał szansę wziąć udział w takich wyborach w sposób bierny. Dzięki tym zmianom organ nie będzie się oligarchizował, a to z kolei zapobiegnie w przyszłości takim nieprawidłowym sytuacjom, jakie obecnie obserwujemy np. w samorządzie terytorialnym. Zmiany, dzięki bardziej demokratycznemu trybowi wyboru, zwiększą również legitymizację poszczególnych członków zasiadających w radzie.
Łukasz Piebiak sędzia, wiceminister sprawiedliwości / Dziennik Gazeta Prawna
Czy jednak zmiany sposobu wyboru sędziów nie dałoby się przeprowadzić bez tak kontrowersyjnych zmian, jak wygaszenie kadencji obecnych członków rady i uniemożliwienie startu w nowych wyborach tym, którzy już raz zasiadali w radzie?
Łukasz Piebiak Naszym zdaniem to rozwiązanie mieści się w formule konstytucyjności. To twierdzenie opieramy na tym, że czteroletnia kadencja każdego z członków rady, o której jest mowa w konstytucji, już ubiegła. Poza tym uważamy, że skrócenie obecnych indywidualnych kadencji sędziów zasiadających w radzie jest jedynym sposobem wprowadzenia nowego demokratycznego procesu wyborczego, a to dlatego, że kadencje obecnych członków są niejednolite i upływają w różnych terminach.
Mirosław Wróblewski W uzasadnieniu projektu przywołuje się orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, w którym stwierdzono, że taka możliwość istnieje, gdy stoi za tym ważny interes publiczny. Z uzasadnienia natomiast nie wynika, na czym ten ważny interes miałby polegać. Co jednak istotniejsze, ten wyjątek, o którym mówił TK, dotyczył tylko kwestii regulowanych ustawą zwykłą. A przecież tutaj mamy wyraźny przepis konstytucyjny, który mówi o tym, że kadencja członka KRS trwa cztery lata (art. 187 ust. 3). Ustrojodawca nie przewidział więc żadnych odstępstw w tym zakresie. Przypominam również, że Trybunał Sprawiedliwości UE wypowiadał się już m.in. na temat skrócenia kadencji generalnego inspektora Ochrony danych osobowych na Węgrzech, uznając takie działanie za niedopuszczalne.
Waldemar Żurek Ja to wygaszenie kadencji odbieram dwojako. Po pierwsze zdaje się, że jest to swoista kara rządzących za pewne działania rady, takie jak np. stanowiska przedstawiane w sprawie Trybunału Konstytucyjnego. Mam prawo tak sądzić, gdyż jeden z członków rady będący politykiem, na posiedzeniu KRS odbywającym się po tym, jak rada spotkała się z Komisją Wenecką właśnie w sprawie trybunału, powiedział wprost, że rada dopuszcza się zdrady wobec naszego państwa. Jest to zarzut bardzo poważny i zarazem absurdalny. Przecież rada spotkała się na wyraźną pisemną prośbę naszego Ministra Spraw Zagranicznych.
Po drugie, wygląda to jak próba wbicia klina pomiędzy sędziów rejonowych i sędziów sądów wyższych instancji. Po co? Odpowiedź jest prosta: zawsze jak środowisko jest podzielone łatwiej nim sterować.
Mirosław Wróblewski Należy również zaznaczyć, że to kontrowersyjne rozwiązanie będzie dotyczyć tylko niektórych członków rady, a konkretnie sędziów. Kadencje posłów czy senatorów wchodzących w skład rady nie mają być skracane. Oczywiście, jeżeli odnosiłoby się to także do pozostałych członków rady, to nadal nie byłoby to konstytucyjne. Ta wybiórczość jednak pokazuje, że jest to działanie celowane w konkretne osoby. Można wręcz zaryzykować i powiedzieć, że tutaj ustawa będzie się zbliżała do indywidualnego aktu administracyjnego wygaszającego kadencję poszczególnych członków. W zasadzie skutek jest podobny.
Waldemar Żurek Jest coś takiego jak pamięć instytucjonalna danego organu. Jeżeli teraz wygasimy kadencje nie wszystkich członków rady, tylko tych, którzy są sędziami, a na dodatek uniemożliwimy start w tych nowych wyborach tym, którzy już odbyli jedną kadencję i posiadają już pewne doświadczenie pozwalające im toczyć boje z innymi władzami, to ta pamięć zostanie podtrzymana tylko przez tych członków, którzy są politykami. To osłabi znacznie radę i spowoduje, że przez pewien czas nie będzie mogła ona w odpowiedni sposób wypełniać swoich konstytucyjnych obowiązków, a więc stać na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów.
Mirosław Wróblewski Zgadzam się, że takie działania wpłyną zapewne w sposób negatywny na działalność rady. W tej dyskusji bowiem nie chodzi o ochronę stanowisk zajmowanych w radzie przez konkretnych sędziów. Trzeba pamiętać, że KRS jest także pewnym symbolem dla całego środowiska sędziowskiego. Przełamanie na tym odcinku tej niezawisłości i niezależności może stanowić pewien bardzo wyraźny sygnał, który może mieć w przyszłości poważne konsekwencje. Kluczowość pozycji KRS nie ulega bowiem wątpliwości.
Łukasz Piebiak Moim zdaniem demokratyzacja procesu wyborczego może radę tylko i wyłącznie wzmocnić. Zresztą nie uważam również, aby osłabienie pozycji rady – o ile miałoby do czegoś takiego dojść, choć moim zdaniem jest to nieuprawniony wniosek – wiązało się z jakimś drastycznym osłabieniem pozycji całego środowiska. Dostrzegam bowiem różnicę między radą a całym środowiskiem sędziowskim.
Poza tym nie jest do końca tak, że pamięć instytucjonalną będą przechowywać tylko politycy i to zaburzy równowagę w radzie. Po pierwsze ta część rady, w skład której wchodzą posłowie i senatorowie, wymienia się w naturalnym procesie wyborczym. Ponadto pamięć instytucjonalną rady, choć w pewnym ograniczonym zakresie, będą gwarantować I prezes SN, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego i przedstawiciel prezydenta.
Waldemar Żurek To są tylko trzy osoby i to wszystkie trzy wskazywane przez prezydenta.
Bartłomiej Przymusiński „Iustitia” również podkreśla, że niedopuszczalne jest, aby wygaszenie kadencyjności dotknęło tylko niektórych członków rady. W naszej opinii nie byliśmy natomiast przeciwko przepisowi, który mówi o tym, że można być wybranym do KRS tylko na jedną kadencję. Natomiast w tym przypadku również podkreśliliśmy, że jeżeli ma już być takie ograniczenie, to powinno ono dotyczyć wszystkich członków rady, a nie tylko sędziów. Trudno bowiem byłoby sobie wyobrazić, czym taka wybiórczość miałaby być uzasadniona.
Łukasz Piebiak Objęcie również posłów i senatorów ograniczeniem mówiącym o tym, iż w wyborach do rady można startować tylko raz, jest do rozważania. Aczkolwiek z naszego punktu widzenia naturalny proces wyborczy powoduje, że z reguły jednak ci członkowie rady nie trwają, a są zastępowani przez innych.
Waldemar Żurek Można również spróbować pójść w inną stronę. Jeżeli bowiem godzimy się na taki system, który jest mocno zbliżony do wyborów politycznych, to pójdźmy „na całość” i właśnie na wzór wyborów do parlamentu nie stosujmy w tej kwestii żadnych ograniczeń. Jeżeli bowiem ja będę wiedział, że jest lider mojego środowiska, który będzie wypełniał wszystkie ustawowe wymogi dla pełnienia funkcji członka KRS, czyli będzie walczył o niezależność i niezawisłość, to będę głosował na niego choćby i miał pełnić tę funkcję piątą kadencję. Konstytucja nie mówi o ograniczeniu liczby kadencji członków rady. To, że obecnie są dwie kadencje to efekt tego, że tak zostało zapisane w ustawie zwykłej. A ja bym naprawdę chciał mieć liderów sędziowskich, którzy byliby na tyle silni, by prowadzić dyskurs z przedstawicielami dwóch pozostałych władz jak równy z równym. Bo proszę zwrócić uwagę, że mamy takich mocnych liderów w parlamencie. Oni są piątą czy szóstą kadencję Sejmu i widzimy, że są najbardziej sprawni i mają największą wiedzę, którą przecież uzyskiwali na przestrzeni kilkunastu nieraz lat. W trójpodziale władz teraz niestety jest tak, że jest dwóch przeciwników, bo władza ustawodawcza i wykonawcza zlała się w jedną, bardzo silną. I jeżeli my, sędziowie, nie będziemy mieli silnego organu w postaci KRS, który będzie mógł spróbować zrównoważyć potęgę dwóch pozostałych władz, to możemy zapomnieć o niezawisłości i niezależności. A rada będzie silna osobowo, jeżeli będą do niej trafiać liderzy z prawdziwego zdarzenia.
Jaki jest cel wprowadzenia przepisu, zgodnie z którym KRS miałaby przedstawiać prezydentowi dwóch, a nie tak jak jest to obecnie jednego kandydata na sędziego?
Łukasz Piebiak Według badań ankietowych Sieci Krajowych Rad Sądownictwa (ENCJ) aż 1/3 sędziów w Polsce uważa, że obecna procedura wyboru na ten urząd jest nietransparentna, a awans zależy od kryteriów pozamerytorycznych. Zwiększając w tym procesie rolę prezydenta – a więc organu, który ma zaufanie społeczne i oczywistą najwyższą legitymację demokratyczną, skoro został wybrany w wyborach powszechnych – dokonany wybór będzie bardziej transparentny i nie będzie oceniany przez samych sędziów tak surowo.
Waldemar Żurek Pytanie jednak, czy gdy przyznamy sporną kompetencję prezydentowi, ten odsetek niezadowolonych się zwiększy czy też zmniejszy. Proszę bowiem mieć na uwadze, że właśnie z tych badań wynika, że w tych krajach, gdzie ciężar decyzji w kwestii wyboru sędziów przesunięty jest na polityka, te wyniki są dużo gorsze; tam grupa sędziów oceniających negatywnie system wyborów oscylowała w granicach nawet 70 proc.
Politykom w takich państwach zarzucono, że ich decyzje były na wskroś polityczne, a nie merytoryczne. Tak więc ja się cieszę, że u nas ten odsetek jest relatywnie tak niski.
Łukasz Piebiak Ale my takiego systemu absolutnie nie proponujemy. My proponujemy system oparty na współdziałaniu dwóch konstytucyjnych organów państwa i prezydent w tym systemie nie będzie powoływał dowolnego, wybranego przez siebie kandydata, a jedynie jednego spośród tych, którzy zostaną mu przedstawieni przez radę.
Waldemar Żurek Czy ten system zakłada osłabienie pozycji rady czy jej wzmocnienie?
Łukasz Piebiak Zakłada wzmocnienie pozycji prezydenta.
Mirosław Wróblewski Rozwiązania tego nie da się jednak pogodzić z konstytucją. Świadczy o tym już chociażby samo brzmienie art. 179 ustawy zasadniczej, w którym jest mowa o tym, że prezydent powołuje, a nie wybiera sędziów. A jak mamy co najmniej dwóch kandydatów, to najpierw trzeba spośród nich dokonać pewnego wyboru. A na to konstytucja prezydentowi nie pozwala. Ponadto stylistyka ustawy zasadniczej jest taka, że tam, gdzie chce, aby prezydent miał wybór, wyraźnie na to wskazuje. Proszę spojrzeć chociażby na art. 194 ust. 2, który stanowi wprost, że prezesa i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego powołuje prezydent spośród kandydatów przedstawionych mu przez zgromadzenie ogólne sędziów TK.
Dlatego też uważam, że proponowane rozwiązanie to obniżenie obecnych standardów. Prezydent, jeżeli ma poważne wątpliwości co do wyboru dokonanego przez radę, może przecież zawsze zwrócić się do KRS z prośbą o zbadanie wątpliwej jego zdaniem kandydatury jeszcze raz.
Waldemar Żurek Poza tym prezydent ma przecież swojego przedstawiciela w radzie i to za jego pośrednictwem może zawsze próbować wywierać wpływ na decyzje rady.
Mirosław Wróblewski Czy więc prezydent kiedykolwiek skorzystał z przysługujących mu uprawnień? Czy zwrócił się do KRS z prośbą o jakieś informacje, wyjaśnienia, a ta mu ich nie udzieliła? Jeżeli nie, to niezrozumiałe jest wprowadzanie tego typu rozwiązań, skoro prezydent nie korzysta z tych przysługujących mu już obecnie.
Łukasz Piebiak Trudno nam, autorom projektu, recenzować sposób, w jaki prezydent wykonuje przysługujące mu prerogatywy.
Mirosław Wróblewski Chodzi jednak o to, aby ustalić, czy te zmiany są przeprowadzane tylko dlatego, że jest po prostu nowy pomysł na ukształtowanie tego procesu, być może ze względu na zapotrzebowanie polityczne, czy też po to, aby poprawić coś, co w przeszłości szwankowało. Bo wydaje się, że nie ma żadnego dowodu na to, że to, co jest obecnie, funkcjonuje źle. Nie przekonuje również argument, że umożliwienie prezydentowi wyboru miałoby zwiększyć transparentność. W projekcie bowiem nie ma słowa na temat tego, jakimi kryteriami miałby się kierować prezydent dokonując takiego wyboru. To daje możliwość całkowitej arbitralności decyzji. Projektodawca, nawet jeżeli myślał o tym, że głowa państwa miałaby się kierować tymi samymi kryteriami co KRS, to nawet nie zadbał o to, żeby zrobić odpowiednie odesłanie w tym zakresie.
Łukasz Piebiak Oczywiście przez sam fakt powołania sędziego przez prezydenta na skutek dokonania wcześniejszego wyboru spośród dwóch kandydatów transparentność się nie zwiększy. Jednak przedstawienie dwóch kandydatów wraz z uzasadnieniem spośród większej liczby startujących w konkursie spowoduje, że będziemy mieć więcej informacji o tych dwóch kandydatach. Jeżeli chodzi o brak kryteriów, to uznawaliśmy za oczywiste, że skoro w prawie o ustroju sądów powszechnych ustalone zostały kryteria, jakimi przy wyborze kandydata na stanowisku sędziego ma się kierować KRS, to będą one miały zastosowanie również w przypadku decyzji podejmowanej przez prezydenta. Nie wykluczam jednak, że w projekcie, w razie potrzeby, zostanie dokonana korekta, by kwestię tę przesądzić.
Mirosław Wróblewski Ale wówczas pojawi się problem orzeczenia TK umarzającego spór między KRS a prezydentem, kiedy to trybunał uznał, że ponowne dokonywanie przez prezydenta tej oceny, która już była dokonana przez KRS, będzie naruszeniem konstytucji. TK uznał, że to byłoby niedopuszczalne rozszerzenie prezydenckich prerogatyw. Mielibyśmy bowiem do czynienia de facto ze zdublowaniem roli KRS. Nie widać podstaw konstytucyjnych do tego typu roli prezydenta. Jest również niebezpieczeństwo, że przy takiej procedurze w grę mogą wchodzić kryteria niemerytoryczne, które niekoniecznie będą prowadzić do tego, że w przyszłości będziemy mieli do czynienia z sądem niezawisłym i bezstronnym.
Łukasz Piebiak Naszym zdaniem to rozwiązanie zdałoby test konstytucyjności. Wychodzimy z założenia, że w tej sposób pozwalamy po prostu prezydentowi w sposób szerszy, ale nadal dopuszczalny, korzystać z przysługującej mu względem sędziów prerogatywy. Proszę pamiętać o sytuacji, kiedy to prezydent śp. Lech Kaczyński odmówił powołania kilku sędziów przedstawionych mu przez radę. I to postępowanie głowy państwa nie zostało zakwestionowane przez żaden organ sądowy, nie wyłączając TK. W naszej ocenie wynika z tego, że dopuszczalne konstytucyjnie również jest takie właśnie rozwiązanie, które wprost stwierdza, że prezydent może, w pewnym ograniczonym zakresie, dokonywać własnych wyborów.
Bartłomiej Przymusiński Naszym zdaniem jest to krok wstecz, jeżeli chodzi o zagwarantowanie prawa do sądu tym, którzy startują w procedurze nominacyjnej. Teraz ci ,którzy przegrają przed KRS, mogą się odwoływać do SN. Tymczasem ten, który nie zostanie wybrany przez prezydenta spośród dwóch mu przedstawionych, nie będzie mógł się nigdzie odwołać.
Łukasz Piebiak To oczywiste, że od decyzji głowy państwa odwołania nie będzie. Natomiast od decyzji rady o przedstawieniu akurat tych dwóch kandydatów odwołanie nadal będzie przysługiwało.
Waldemar Żurek Należy zadać sobie również pytanie, czy to nie będzie upolitycznienie wyborów. Organ kolegialny, którym jest przecież rada, daje gwarancję, że ta decyzja ostateczna wskazania kandydata będzie decyzją kompromisu. Przy podejmowaniu tych decyzji my się często między sobą spieramy. Rozbieżność ocen co do kandydatów prowadzi nieraz do tego, iż nie obsadzamy danego stanowiska. Te decyzje nie są w żadnym stopniu warunkowane poglądami głosujących, a jedynie merytoryczną oceną kandydatów. Tymczasem, jak pokazuje praktyka, rzadko który prezydent potrafi oderwać się od swojego matecznika politycznego i zamiast stawać się strażnikiem konstytucji, staje się strażnikiem swojej partii. A to budzi niepokój, że w sytuacji gdy prezydent dostanie do wyboru dwóch kandydatów, to między tym wybranym a prezydentem będzie dochodziło do nawiązywania się pewnych stosunków zależności. To stwarza ogromne niebezpieczeństwo upolitycznienia decyzji o wyborze i tego najbardziej się obawiamy.
Łukasz Piebiak Zakładamy, że z wielu względów – w tym również z obawy przed oczywistym negatywnym wydźwiękiem społecznym – prezydent, jakkolwiek będąc podmiotem politycznym, nie będzie dokonywał absurdalnych wyborów, które teoretycznie są możliwe, a w praktyce – jak sądzę– nigdy nie zaistnieją. Zresztą, każda taka decyzja byłaby szeroko komentowana i zostałaby oceniona później w procesie wyborczym.
Waldemar Żurek Problem tkwi jednak w tym, że wybory prezydenckie będą za cztery lata, a sędziowie są powoływani dożywotnio, i to sąd jako instytucja będzie odbierany negatywnie, gdy trafi do niego fatalny kandydat, ale wskazany przez prezydenta.
Bartłomiej Przymusiński Należy również zauważyć, że skoro uznajemy, iż nie ma konstytucyjnych przeszkód, aby prezydent mógł wybierać sędziów spośród dwóch kandydatów, to za kilka lat ustawodawca może uznać za zgodne z konstytucją rozszerzenie tego wyboru do pięciu czy sześciu kandydatur.
Łukasz Piebiak My nie zakładamy takiej koncepcji, więc trudno mi przewidywać, co by było, gdyby.
Czy to dobry czas na otwieranie tej dyskusji i dokonywanie tak drastycznych zmian w ustawie o KRS?
Waldemar Żurek Ja nie twierdzę, że to, w jaki sposób ukształtowany jest skład obecnej rady, to ideał. Uważam również, że o zmianach należy spokojnie rozmawiać. Natomiast moim zdaniem obecny moment nie sprzyja tego typu dyskusjom. To są przecież czasy, w których politycy, a czasami nawet sami szefowie partii nazywają nas „kliką”, „bandą kolesi”, mówią o zmowie prawników. W takich warunkach nie należy dokonywać tak radykalnych zmian w organie, który ma się przeciwstawić tej silnej władzy politycznej. Proszę również zauważyć, że w podpisanej niedawno w Warszawie deklaracji ENCJ znalazł się punkt, że „w odniesieniu do sytuacji w Polsce ENCJ podkreśla znaczenie konieczności poszanowania przez władzę wykonawczą niezależności sądownictwa, jak również podejmowania reform wymiaru jedynie po uprzedniej, rzetelnej konsultacji z radą sądownictwa i samymi sędziami”. Natomiast ósmy punkt tej deklaracji stanowi, że ENCJ będzie nadal monitorować sytuację w Polsce i w Turcji, aby „zapewnić przestrzeganie podstawowych zasad leżących u podstaw niezawisłości i niezależności sądownictwa”. ENCJ więc wpisał nas do jednego bloku z Turcją. I to jest sygnał dla nas, bo przecież my wiemy, co się dzieje w Turcji.
Łukasz Piebiak Postawienie nas w jednym szeregu z Turcją, gdzie sytuacja sądownictwa jest niezwykle trudna, świadczy albo o tym, że wnioski przez pana sędziego wysuwane na temat tego passusu są nieuprawnione, albo – z takich czy innych przyczyn – obraz przedstawiany temu szacownemu gronu jest absolutnie wykrzywiony.
Waldemar Żurek Przez kogo, panie ministrze, jest on wykrzywiony?
Łukasz Piebiak A kto jest członkiem ENCJ: minister sprawiedliwości czy KRS?
Waldemar Żurek Ale czy uważa pan, że sygnatariusze tej deklaracji czerpią swoją wiedzę tylko z informacji, których my im udzielamy?
Łukasz Piebiak Tego nie wiem. To przecież pan, a nie ja, uczestniczył w tych rozmowach i zapewne wie pan o wiele więcej niż ja. Byłem pierwszym sygnalistą w Polsce, w ramach działań „Iustitii”, który mówił i pisał na temat tragicznej sytuacji sędziów tureckich, których się za orzecznictwo zamyka w więzieniach. Tak więc proszę, abyśmy zachowali proporcje, bo jest to wysoce nieuprawnione porównanie.
Waldemar Żurek Członkowie ENCJ, którzy podpisali deklarację, to nie są osoby, które dawałyby wiarę podszeptom, niesprawdzonym informacjom. Geoffrey Vos, prezydent ENCJ, przyjechał w styczniu do Warszawy i otrzymał źródłowe materiały w postaci projektów ustaw. Poproszono nas również o angielską wersję projektu ustawy o KRS po to właśnie, aby wyrobić sobie samodzielne zdanie, bez naszych jakichkolwiek opinii czy sugestii. Tak więc twierdzenie, że osoby te nie miały odpowiedniej wiedzy, przypomina mi twierdzenia polityków, że ich opinia jakiegoś gremium międzynarodowego nie interesuje, bo na pewno jest zmanipulowana.
Łukasz Piebiak Moja wypowiedź dotycząca braku wiedzy członków ENCJ była sformułowana w trybie przypuszczającym. No chyba, że pan sędzia przyzna teraz, że sytuacja sędziów polskich i tureckich jest porównywalna. Czy u nas się wsadza do więzień za orzecznictwo?
Waldemar Żurek Oczywiście, są to diametralnie różne sytuacje, ale proszę pamiętać, że Turcja nie jest w UE. I dlatego do sytuacji w tym kraju należy przykładać nieco inną miarę niż do tego, co dzieje się w Polsce, która w UE jest, i to nie od wczoraj. A dzieje się źle, skoro władza mówi, że nie będzie publikowała wyroku TK albo wprowadza ustawę, która, jak widać już na pierwszy rzut oka, jest niezgodna z konstytucją.
Zakładamy, że prezydent, jakkolwiek będąc podmiotem politycznym, nie będzie dokonywał absurdalnych wyborów