Kto miałby określać, co to jest to dobro narodu, które stoi ponad prawem? Bo jeżeli miałaby to robić większość rządząca w Sejmie, to ja bardzo się tego boję - mówi w wywiadzie dla DGP Irena Kamińska, sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego, prezes Stowarzyszenia Sędziów Themis.
Reklama
Od ćwierćwiecza mamy demokrację. Udało się wypracować pewne standardy. Ale w ostatnich wyborach naród dał sygnał, że nie do końca ten dorobek akceptuje. Dlaczego?
To są procesy, które mają miejsce w całej Europie. W czasach zagrożeń, a przecież takie mamy obecnie, ludzie szukają silnego oparcia i mocnej władzy, która da im chociaż złudne poczucie bezpieczeństwa. W przypadku naszego narodu dochodzą też do głosu zaszłości historyczne, takie chociażby jak zabory. Polacy traktowali, i po części nadal traktują, władzę jako coś narzuconego z góry, z czym trzeba walczyć. Dlatego nie mają nawyku szanowania własnego państwa, nie mają szacunku dla prawa czy dla sądów. Nikt ich tego nigdy nie nauczył. Ludzie nie rozumieją więc, po co im np. trójpodział władz. I dlatego nie interesują się sprawami własnej gminy, powiatu czy też państwa.
Ale obecni rządzący chętnie powołują się na wolę narodu jako suwerena.
Powoływanie się obecnych rządzących na jakąś nadzwyczajną legitymację wynikającą z woli narodu jest nieuprawnione. Do głosowania poszło bowiem 50 proc. społeczeństwa i tylko spośród tych 50 proc. partia, która ma większość w Sejmie, zebrała 37 proc. głosów. Tak naprawdę więc mamy tutaj do czynienia w wolą jedynie 1/5 narodu.
Zgodzi się pani z twierdzeniem, że prawo to nie świętość i że ponad nim musi stać dobro narodu?
Te słowa, wypowiedziane z mównicy sejmowej, mną wstrząsnęły. To jest znajoma fraza. Kiedyś się mówiło o sprawiedliwości społecznej. I to nigdy się dobrze nie kończyło. Jako prawnik, jako sędzia uważam, że wypowiadanie takich haseł jest bardzo niebezpieczne.
Dlaczego?
Naród należy uczyć szacunku do prawa, należy uczyć jego poszanowania. To przecież w końcu Sejm, wybrany przez naród, to prawo stanowi. A poza tym niby kto miałby określać, co to jest to dobro narodu, które stoi ponad prawem? Bo jeżeli miałaby to robić większość rządząca w Sejmie, to ja bardzo się tego boję.
Taka jednak jest wola narodu. To on wybrał przedstawicieli, którzy takie hasła głoszą.
Tylko że wśród tego narodu jest wielu ludzi, którzy uważają, że prawo należy szanować; że to właśnie ono trzyma rządzących i obywateli w jakichś organizacyjnych ryzach. A przecież demokracja polega również na szanowaniu praw mniejszości. W tym ustroju nie chodzi o to, że mniejszość ma się we wszystkich kwestiach podporządkować większości.
Obecna władza nie dostała jednak od narodu takiej legitymacji, która pozwoliłaby jej na zmianę konstytucji. Czy to będzie wystarczający hamulec?
Z politykami jest tak, że jak uzyskają już władzę, to im się wydaje, że będą rządzić wiecznie. To jest jakaś choroba władzy, która dotyka wszystkie partie. I wydaje im się, że ponieważ dana władza będzie rządzić wiecznie, to trzeba wszystko, włącznie z konstytucją, dostosować do jej planów i zamierzeń. Obecna konstytucja rzeczywiście broni demokracji. Są w niej mechanizmy, które pozwalają zachować pewną równowagę.
Nasza konstytucja zdaje się kłaść nacisk przede wszystkim na dobro jednostki, a nie na dobro narodu. Czy taka hierarchia jest prawidłowa?
Ktoś kiedyś powiedział, że jeżeli jakaś ideologia zakłada dla obrony swoich ideałów śmierć czy zniszczenie choćby jednego człowieka, to jest to ideologia zbrodnicza. Tak więc jeżeli konstytucja chroni prawa i wolności jednostki, to jest to trafny punkt widzenia. Naród składa się z jednostek i dopiero jak te jednostki są należycie chronione, to i naród jako całość ma zagwarantowane wolności i wszystkie prawa, które mieć powinien. Ale konstytucja bardzo często też każe wyważać interes jednostki i interes społeczny. Tak jak zresztą całe nasze prawo. Tak więc to nie jest system absolutnie nastawiony na pojedynczego członka zbiorowości. Konstytucja przecież w wielu przepisach mówi o tym, że trzeba wyważać interes społeczny tam np., gdzie jest mowa o bezpieczeństwie publicznym, rozwoju gospodarczym czy innych wartościach, które mają znaczenie dla wspólnoty. I to też jest bardzo dobre.
I o tym ważeniu muszą pamiętać wszystkie władze.
Absolutnie tak. Zarówno ustawodawca, który stanowi prawo, jak i sądy, które je stosują, a także wszystkie inne organy, które wykonują polecone im zadania. Podstawową zasadą legalizmu jest przecież, że organy publiczne muszą działać w oparciu i w ramach przepisów prawa, zarówno co do ich powołania, jak i kompetencji. Tak więc wszyscy powinni tego prawa przestrzegać.
Ustrojodawca poświęcił w ustawie zasadniczej bardzo dużo miejsca sądom. Dlaczego?
Dlatego, że niezawisłość sędziów i niezależność sądów jest niezwykle ważna dla każdego obywatela. Jeżeli to się uda jakoś zmanipulować to każdy obywatel, niezależnie od tego, czym się zajmuje i jaki jest jego status społeczny, powinien zacząć się bać. Bo jeżeli jego sprawa okaże się ważna z punktu widzenia np. „dobra narodu”, a sędzia nie będzie niezawisły, to szanse na wywalczenie sobie prawa przed sądem będą zerowe.
Pani zdaniem takie ryzyko jest realne?
Tak. Dlatego też tak ważne jest, co się teraz stanie z Trybunałem Konstytucyjnym. Mamy przecież ciągle jeszcze konstytucję, która mówi o demokratycznym państwie prawa. Jeżeli sędzia orzekając w jakiejś sprawie nabierze wątpliwości co do konstytucyjności danego przepisu, to powinien zwrócić się do TK. Ale jeżeli ten trybunał nie będzie obiektywny, to takie zwracanie się nie będzie miało sensu. Zawisły TK bowiem uzna każdą ustawę partii rządzącej, cokolwiek nie byłoby tam napisane, za zgodną z ustawą zasadniczą.
Co więc powinien w takiej sytuacji zrobić niezawisły sędzia? Stosować wprost konstytucję?
Moim zdaniem byłoby to konieczne i nieuniknione. Na razie jednak nie przesądzajmy: być może ci nowo wybrani sędziowie będą ludźmi absolutnie niezależnymi i bezstronnymi, i niezawisłymi. Gdyby się jednak tak nie stało, to trzeba pamiętać, że sędziowie ślubują sądzić zgodnie z konstytucją i sumieniem. Jeżeli więc okaże się, że prawo jest z tą konstytucją niezgodne, to należy wywodzić prawa obywatela wprost z konstytucji. My zresztą tak w Naczelnym Sądzie Administracyjnym orzekamy. Natomiast TK do tej pory wypracował zasadę, że jednak sędzia powinien się trybunału o to spytać. Tak więc jeżeli TK nie będzie niezależny, to trzeba będzie sądzić w oparciu o konstytucję.