Subskrybuj nas na Youtube
Od wielu lat obserwujemy kolejne odgórne próby „naprawy” rynku profesjonalnych usług prawnych. Część polityków kieruje się szczerą intencją pomocy obywatelom, inni zaś ledwie skrywanym uprzedzeniem w stosunku do prawników.
Ostatnio dużo się dzieje na rynku usług prawnych. Jest pan zadowolony z tych zmian?
Trudno tu mówić o osobistym zadowoleniu. Ponad dwa lata temu warszawscy radcowie prawni powierzyli mi kierowanie naszym samorządem. Jednym z najważniejszych elementów mojej pracy jest dbanie o to, aby sytuacja zawodowa radców prawnych ulegała poprawie. Niestety, jest to bardzo trudne. W dzisiejszej rzeczywistości należy się raczej zastanawiać, co trzeba zrobić, żeby naszego zawodu nie dotknęły kolejne niedogodności.
Jest aż tak źle? Czy pana pesymizm nie jest nieco przesadzony?
Z pespektywy „statystycznej” kancelarii radcowskiej czy radcy zatrudnionego w firmie lub urzędzie nie wygląda to jeszcze tak źle. Na co dzień jesteśmy bowiem zajęci własnymi problemami – utrzymaniem klientów, zdobyciem nowych, swoją pracą ma etacie itd. Globalne zmiany, również te negatywne, zwykle dostrzegamy zbyt późno. To zazwyczaj nie jest tsunami, którego niszczycielskie efekty widać od razu. Na to potrzeba czasu. Proszę zwrócić uwagę, że w ostatnim czasie państwo ufundowało 11 mln Polaków – niezależnie od ich statusu majątkowego – darmową przedprocesową pomoc prawną, w ramach tworzonego właśnie systemu nieodpłatnej pomocy prawnej. Wiem, że część z nas nie jest zainteresowana świadczeniem takiej pomocy osobom fizycznym, jednak inni z pewnością odczują odpływ klientów. To problem natury systemowej. W mojej ocenie tym razem ingerencja państwa w rynek usług prawnych posunęła się zbyt daleko.
PRZECZYTAJ CAŁY DODATEK "PRAWNIK" »
Jednak ten system daje radcom prawnym możliwość zatrudnienia. 63 zł za godzinę porady prawnej to zła oferta?
Nie do mnie należy ocena, czy to dobra, czy zła oferta, bo to sprawa relatywna. Dla jednych to niewielka stawka, a dla wielu innych godziwa. To indywidualna sprawa każdego radcy prawnego, który zdecyduje się uczestniczyć w tworzonym systemie. Chodzi mi raczej o to, do jakiego stopnia może posunąć się jeszcze państwo, ingerując w nasz rynek. To jest właśnie kwestia natury zasadniczej.
Jak pan zatem widzi przyszłość rynku od tej strony?
Od wielu lat obserwujemy kolejne, odgórne próby „naprawy” rynku profesjonalnych usług prawnych. Część polityków kieruje się szczerą intencją pomocy obywatelom, inni zaś ledwie skrywanym uprzedzeniem w stosunku do prawników. Marzy mi się sytuacja, w której w Polsce prowadzi się debatę o przyszłości naszego rynku w oderwaniu od tych uprzedzeń i emocji. Chętnie zaproszę każdego do Izby warszawskiej na spotkanie z radcami prawnymi – szczególnie tymi o krótkim stażu zawodowym. Niech politycy ich wysłuchają. Na własne oczy zobaczą ich zawodowe rozterki, rozczarowania i obawy o przyszłość. Tu nie chodzi o tani populizm, ale o rzeczową debatę. Sądzę jednak, że zanim do niej dojdzie, to ci, którzy decydują o kształcie rynku, o jego perspektywach, muszą się przekonać, że świat prawników to nie jest świat popularnych seriali. Ten prawdziwy jest zdecydowanie bardziej skomplikowany. Chcę podkreślić, że nie chodzi mi o straszenie przyszłością, ale o realną diagnozę problemu, z którym mamy do czynienia. Jest ona bowiem punktem wyjścia do terapii, która jest przecież konieczna.
Taką formą terapii ma być przygotowany przez stołeczną OIRP projekt nowelizacji ustawy o radcach prawnych?
Od dłuższego czasu w naszej izbie pracowaliśmy nad propozycjami takich zmian. Postawiliśmy sobie proste pytanie: co można zmienić w naszej ustawie, aby skutecznie wspomóc wykonywanie zawodu przez radców prawnych? Pamiętając przy tym, że jest to zawód zaufania publicznego i uwzględniając związane z tą misją ograniczenia. Chcemy, aby nasze propozycje stały się punktem wyjścia do dyskusji wewnątrz naszego samorządu, która doprowadzi do wypracowania ostatecznego stanowiska w obszarach, których dotyczy projekt. Być może w toku tej dyskusji pojawią się inne ważne kwestie, które będą wymagały rozstrzygnięcia. Jednocześnie trzeba mieć na uwadze, że wszystkie zmiany, które chcemy wprowadzić w ustawie o radcach prawnych w równym stopniu dotyczą adwokatów. Liczę, że osiągniemy konsensus co do proponowanych rozwiązań i będziemy mogli zabiegać o ich wprowadzenie w życie – mam nadzieję, że wspólnie z samorządem adwokackim.
Czy to będą przełomowe zmiany?
Przede wszystkim są one bardzo praktyczne i ważne dla środowiska. Podam przykład – zastrzeżenie nazwy „kancelaria prawna” tylko dla kancelarii i spółek radców prawnych i adwokatów. Taką propozycję złożyłem już w zeszłym roku w trakcie konferencji zorganizowanej w Sejmie RP przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, poświęconej przyszłości samorządów zawodów zaufania publicznego. Obecny wówczas na sali wiceminister sprawiedliwości nie wykluczył wprowadzenia takiego rozwiązania w ustawie o radcach prawnych.
Uważa pan, że jest to możliwe?
Sądzę, że jest to racjonalna propozycja, która w żadnym razie nie zmierza w kierunku ograniczenia swobody prowadzenia działalności gospodarczej. Dla odmiany, od lat wprowadza się kolejne rozwiązania, które ograniczają lub utrudniają świadczenie przez nas usług prawnych. Rzeszom młodych osób obiecuje się złote góry, nie dostrzegając piętrzących się przed nimi problemów. W tym miejscu można powiedzieć: Teraz my! Przyszedł czas na nas. Na to, aby wreszcie coś zrobić dla radców prawnych i adwokatów. Wiem, że te słowa mogą być niepopularne w społeczeństwie, jednak są bardzo prawdziwe. Na tym tle zastrzeżenie nazwy „kancelaria prawna” nie jest chyba zbyt wielkim kosztem dla państwa. Dodam, że taka zmiana pozwoli uporządkować rynek usług prawnych, dając obywatelowi czytelną informację, do kogo udaje się po pomoc prawną. To oczywiście tylko jedna z propozycji zawartych w proponowanej przez nas nowelizacji ustawy (o projekcie czytaj na str. 4 – red.).
To już propozycje dla przyszłego Sejmu?
W tej sprawie nie ma znaczenia, kto będzie rządził w Polsce po 25 października. Ważne jest, aby parlamentarzyści zrozumieli, że obiegowa opinia o sytuacji zawodowej profesjonalnych prawników nie przystaje do rzeczywistości. Nie prosimy o wsparcie finansowe z budżetu państwa ani o ustawową ochronę miejsc pracy. Przedstawiamy pragmatyczne propozycje, których realizacja jest daleko prostsza niż spełnianie niektórych postulatów formułowanych chociażby przez związki zawodowe.
Samorząd zawodowy powinien być aktywny. Może zatem warto wzorować się właśnie na działaniach związków zawodowych?
Zawsze kiedy rozmawiam o ochronie interesów radców prawnych, ktoś wskazuje na skuteczność organizacji związkowych w załatwianiu spraw pracowniczych. Tyle tylko, że specyfika prawniczego samorządu zawodowego jest zupełnie inna. Podejmując działania, musimy się liczyć z opinią naszych członków, którzy są z natury dość konserwatywni. Taka jest ogólnoświatowa specyfika zawodów prawniczych. Chociaż również w naszym środowisku nastroje powoli się radykalizują.
Można to jakoś wykorzystać?
Oczywiście tak. Samorządy zrzeszające profesjonalnych pełnomocników to znacząca i aktywna siła nacisku społecznego. Trzeba pamiętać, że w Polsce jest ponad 50 tys. radców prawnych i adwokatów. Nie wolno nas lekceważyć. Tym bardziej że nie prezentujemy postawy roszczeniowej, tylko proponujemy rozsądne rozwiązania legislacyjne. Nie postulujemy reglamentacji rynku. Chcemy ochrony własnego dorobku historycznego, zawodowego i intelektualnego. Zrównywanie pozycji radcy prawnego czy adwokata z absolwentem prawa bez aplikacji lub osobą bez żadnego wykształcenia prawniczego jest dla nas niedopuszczalne. A z takimi zakusami mamy do czynienia. Wolałbym jednak rozsądną debatę, która wreszcie przyniesie radcom prawnym konkretne korzyści, niż wojnę, której ofiary będą pod obu stronach. Konflikt nie przynosi niczego dobrego. Sukcesy i rozwój zawsze następowały tam, gdzie w końcu zwyciężał zdrowy rozsądek, a nie radykalizm.
Jaka zatem będzie przyszłość profesjonalnych zawodów prawniczych?
Każdy z nas ma nadzieję, że dobra. Poprawa obecnej sytuacji profesjonalnych pełnomocników leży w interesie całego społeczeństwa. Tworzymy bowiem jeden z filarów nowoczesnego sytemu wymiaru sprawiedliwości. Sądy, trybunały, prokuratura i profesjonalni prawnicy to te elementy, bez właściwego funkcjonowania których nie da się zapewnić wysokiego poziomu bezpieczeństwa prawnego obywateli. Mam nadzieję, że rządzący to wreszcie zrozumieją – i to bez względu na to, z jakiej partii będą się wywodzić. Wprowadzenie w życie zmian proponowanych przez naszą izbę bez wątpienia wpłynie na poprawę statusu zawodowego radców prawnych. Nie znajduję racjonalnego uzasadnienia dla odrzucenia tych propozycji. Czasy, w których na stołeczną listę radców prawnych czy adwokatów wpisywano rocznie kilkadziesiąt osób, minęły wiele lat temu. Rynek mamy już wystarczająco zderegulowany. Przyszły kompromis to swoisty „Pakt dla Wymiaru Sprawiedliwości”, który musi uwzględniać także interesy profesjonalnych prawników. Wstępna propozycja, będąca dobrym prognostykiem dla takiego paktu, jest już gotowa. Wierzę, że tym razem zwycięży zdrowy rozsądek, a nie populistyczny stosunek do naszych zawodów.
Zrównywanie pozycji radcy prawnego czy adwokata z absolwentem prawa bez aplikacji lub osobą bez żadnego wykształcenia prawniczego jest dla nas niedopuszczalne. Wolałbym jednak rozsądną debatę, która wreszcie przyniesie radcom prawnym konkretne korzyści, niż wojnę, której ofiary będą pod obu stronach