Sędzia Barbara Piwnik: Rynkiem usług prawniczych jest ludzka krzywda

Radcowie prawni ruszyli z aktywną kampanią promującą siebie, jako dobry wybór w każdej sprawie, nawiązując do uprawnień, które będą im przysługiwały od lipca. Zgadza się Pani z tym hasłem?

Nie. Na sali rozpraw, gdzie toczą się procesy karne rozgrywają się ludzkie dramaty, na które osoby zajmujące się prawem gospodarczym nie są przygotowane. Samo przeszkolenie w procedurze karnej nie wystarczy. Studenci także mogą poszczycić się znajomością przepisów, ale czy to, że pomyślnie zdali egzamin oznacza, że poradziliby sobie podczas procesu? Specyfika zawodów radcy prawnego i adwokata jest tak różna, że moim zdaniem nie powinno się ich łączyć. Szczególnie gdy mówimy o roli obrońcy.

Co jest w niej takiego wyjątkowego?

Konstruowanie linii obrony oraz działanie w interesie oskarżonego przy respektowaniu prawa to bardzo trudne zadanie. Czasem postawienie jednego pytania za dużo może okazać się „gwoździem do trumny” dla oskarżonego, którego należy bronić. Oczywiście nie można łamać prawa tworząc taktykę obrony. Jednak obrońca musi wiedzieć i przewidywać, co może być z punktu widzenia sprawowanej obrony w interesie oskarżonego, a co nie.

Musimy zdawać sobie sprawę, z odpowiedzialności jaka ciąży na adwokatach. Gdy w Polsce obowiązywała kara śmierci obrońca, w pewnych przypadkach, musiał iść na jej wykonanie. Na sali rozpraw dochodzi do różnych sytuacji. Czasem od oskarżonego odwracają się wszyscy. Zostaje tylko obrońca i jego rolą jest bycie z drugim człowiekiem. Wysłuchanie go. To właśnie tego od pokoleń uczeni są adwokaci. Po to potrzebny był patron, który miał wyczulić adepta na zagrożenia, nauczyć, jak się bronić przed manipulacją oskarżonego. I jak sprawować obronę człowieka, którego się boi lub do którego czuje się odrazę.

Przecież rynek zweryfikuje…

Co to znaczy, że rynek zweryfikuje? To znaczy, że człowiek, który nie popełnił przestępstwa zostanie skazany i odsiedzi 15 czy 25 lat? Czy ktoś, kto będzie się rozwodził straci możliwość kontaktu z dzieckiem i wpływania na jego wychowanie? A może, to że osoba pokrzywdzona nie otrzyma zaspokojenia swoich roszczeniach, bo prawnik będzie niedoskonały. Co to znaczy rynek zweryfikuje? Trzeba mieć świadomość, że tym rynkiem jest krzywda ludzka. W usługach prawniczych nie cena powinna być najważniejsza, ale tego jak ktoś, kto jest przygotowany do wykonywania zawodu go wykonuje i jak ktoś, kto musi z takiej pomocy prawnej skorzystać z niej korzysta.

Nie każdy radca będzie obrońcą.

Zastanawiam się, czy to oznacza, że obrońcą będzie ten kto się nie odnalazł w zawodzie radcy i ma trudności w utrzymaniu się na rynku? Czy oznaczałoby to, że słabi radcowie wpiszą się na listę obrońców licząc na łatwe pieniądze? Czy oznaczałoby to, że słabi radcowie będą szukać szczęścia gdzie indziej i tak trafią na salę sądową, gdzie decyduje się o przyszłości oskarżonego? Teoretyczna wiedza ze szkolenia nie zastąpi przygotowania niezbędnego do tego by człowiek, któremu grozi kara dożywotniego pozbawienia wolności otrzymał odpowiednią pomoc. Celem działań prawnika nie powinno być uchronienie winnego od odpowiedzialności. Powinien on zostać skazany na: słuszną, wychowawczą karę, która będzie spełniała cele z punktu widzenia społecznego oddziaływania, jak i wpływania na sprawcę.

Tutaj też jest istotna rola obrońcy. Zbyt surowa lub niesłuszna kara to istotny element rozstrzygnięcia dotyczącego konkretnego człowieka. Jak ktoś nieprzygotowany wyjaśni słuszność wyroku albo sporządzi dobrą apelację? Nieznajomość specyfiki pracy adwokata może zaszkodzić klientom, jeśli na sali rozpraw znajdzie się radca prawny, który nie odnalazł się jako radca. I będzie problem.

Spór pomiędzy radcami prawnymi a adwokatami trwa od dawna. Może ten przepis to sprawa ambicjonalna.

To prawda, rywalizacja pomiędzy przedstawicielami obu zawodów jest odczuwalna. Uważam, że jest to niepotrzebne. Świat jest skomplikowany. Tyle się mówi o potrzebie specjalizacji chociażby sędziów. Sędzia orzekający w wydziale cywilnym wysłany z dnia na dzień do rozstrzygania w sprawie karnej też miałby trudności. To samo można odnieść do radców prawnych. Jeżeli ktoś od 20 lat jest radcą to nie wiem, jak 2 lipca pójdzie na sprawę karną jako obrońca.

Obecnie odczuwalna jest walka o miejsca pracy, czy źródło dochodu. Doprowadziło do tego rozszerzenie dostępności do zawodu i przyjmowanie tysięcy osób na aplikacje. Zamiast sprzedawać złudzenia trzeba pomyśleć, jak tej sytuacji zaradzić. Dopuszczanie radców do procesów karnych jest złym pomysłem. Patrzę na salę rozpraw przez pryzmat tego co się dzieje tam ze świadkiem, oskarżonym, pokrzywdzonym, a nie czyjejś ambicji. Zawsze rozstrzygnięcie dotyczy konkretnego człowieka. Do sądu idą ludzie, którym coś się w życiu przydarza i to oni powinni być najważniejsi.

A nie są?

Nie mają takiego poczucia. Najtrudniejsze w zawodzie sędziego jest to by skazanemu i społeczeństwu przekazać jakie jest prawo. Żeby wyrok, który zapada był rozumiany i akceptowany, bo tylko wtedy można oczekiwać właściwych efektów. Niestety społeczeństwo nie zna obowiązującego prawa. Przepisy są zmieniane w taki sposób jak widzimy. Zamiast słuchać fachowców i zapobiegać błędom na etapie ich tworzenia, wprowadzane są zmiany do zmian. Jak w takich realiach wytłumaczyć obywatelowi, że orzeczenie które zapadło jest słusznym i zgodnym z obowiązującym prawem? Jak dbać o jego poczucie sprawiedliwości?

Budowaniu zaufania do wymiaru sprawiedliwości nie sprzyjają również wypowiedzi przedstawicieli dwóch pozostałych władz, tj. władzy ustawodawczej i wykonawczej, którzy potrafią bardzo niefrasobliwie wydawać opinie krytyczne, co do rozstrzygnięć sądu zapominając, że oni to prawo stworzyli.

Odczucia oskarżonego są aż takie ważne?

Przecież to jego dotyczy sprawa. Zdarzają się sytuacje, w których dostaję listy od osób przebywających w aresztach śledczych. Piszą do mnie o swoich sprawach. Sędziowie i prokuratorzy są znani w zakładach karnych i aresztach śledczych. Osadzeni wiedzą, kto decyduje o ich losie. Zdarzają się także listy od osób, które szukają u mnie sprawiedliwości w swoich sprawach. Jest to dla mnie wyrazem tego, że człowiek skazany patrzy na wyrok poprzez to, czy ten wyrok jest sprawiedliwy. Skazanemu nie zawsze chodzi o to by kara była jak najmniejsza. Oczekuje, że jego sprawa zostanie rozpoznana: dokładnie, rzetelnie i z pełną znajomością materiału dowodowego.

Kara powinna tworzyć u niego odczucie „rzeczywiście na to zasłużyłem”. Czasem jest to kara bardzo surowa - sięgająca górnego ustawowego zagrożenia. Chodzi jednak o jasność i przejrzystość procesu. Argumenty, które padają w uzasadnieniu muszą być tymi, które skazany przyjmuje jako oddające to, co zrobił i na co zasłużył.

Dla mnie ma to głębszy sens. Wierzę, że jeżeli człowiek odbiera ten wyrok za słuszny to zmieni swoje postępowanie, nie powtórzy zachowań aspołecznych oraz, że kiedy zakończy proces odbywania kary wyjdzie z głębokim przekonaniem, że musi zmienić swoje życie i że nie może ponownie popełnić przestępstwa. A przecież taki jest sens wymiaru sprawiedliwości.

Jeżeli oskarżony nie zostanie odpowiednio potraktowany może dojść do sytuacji znanych z życia codziennego. Ktoś, kto zostanie potraktowany w taki sposób, że uważa że spotkała go krzywda może chcieć ją powetować.

Nowy kodeks postępowania karnego naprawi sytuację?

Z nowym kpk obywatela czekają trudne chwile. Jako sędzia chciałabym żeby sprawnie funkcjonował model, w którym rola sędziego sprowadzona jest do roli arbitra. Niestety w przededniu wejścia w życie przepisów myślę o tym, jak obywatel, który nie zna prawa, nie rozumie mechanizmów, które rządzą postępowaniem odnajdzie się w nowej rzeczywistości.

Ludzie nie potrafią uzyskać właściwej pomocy prawnej, bo często nie wiedzą czego mogą oczekiwać od obrońcy w procesie karnym. Jeżeli otrzymają takiego, który do wczoraj był radcą prawnym i klimat sali, na której toczą się sprawy karne jest mu zupełnie obcy to nie wiem, jak ten człowiek sobie poradzi. My - sędziowie będziemy ograniczeni w możliwości działania z urzędu (i dobrze) obawiam się jednak tego, co zobaczę podczas rozpraw.