Wojciechowski: Prawdziwa cnota jawności się nie boi

Gdyby dziś był pan sędzią, ujawniłby pan swoje oświadczenie majątkowe?

Oczywiście.

Nie widziałby pan ryzyka?

Żadnego. Jawne oświadczenia składa co roku kilkuset parlamentarzystów, kilkadziesiąt tysięcy radnych, rzesze urzędników samorządowych i nie słyszałem, żeby kogoś spotkało coś złego z tego powodu. Ja też co roku ujawniam moje oświadczenia majątkowe i z tego powodu nie opancerzam drzwi.

Sędziowie i prokuratorzy są przeciwni ujawnianiu majątków…

Chyba nie wszyscy. A tych, którzy są przeciwni, nie rozumiem. Wstydzą się? Przecież to jedyna droga, aby wszyscy dowiedzieli się, że ich majątki są znacznie mniejsze, niż sądzi większość opinii publicznej. Krążą legendy o bogactwie sędziów i prokuratorów, a to przecież skromnie żyjący ludzie.

Nie wstydzą się, raczej się boją.

Nie mają czego się bać.

A zagrożenie ze strony świata przestępczego?

Zagrożenie zemstą świata przestępczego, owszem tak, to poważna sprawa. Uważam, że państwo powinno chronić sędziów i prokuratorów prowadzących poważne sprawy groźnej przestępczości. Ale zagrożenie z powodu ujawnienia majątku to argument absurdalny. Sądzi pani, że przestępcy będą studiowali oświadczenia majątkowe sędziów i wykorzystywali je jako drogowskazy do napaści? Radni składają jawne oświadczenia majątkowe, a sędziowie tajne. Czekam na jeden najmniejszy choćby, ale rzeczowy argument, że radny w gminie Biała Rawska powinien ujawniać majątek, a sędzia Sądu Najwyższego nie powinien.

Sędziowie i prokuratorzy są szczególnie narażeni na korupcję?

To zawody w najwyższym stopniu zagrożone korupcją; nie ma zawodów bardziej zagrożonych, bo to funkcje najwyższej władzy, władzy nad człowiekiem. Społeczeństwo ma nie tylko prawo, ale wręcz obowiązek patrzeć takim ludziom na ręce. Jawność oświadczeń majątkowych jest jednym z ważnych punktów programu Prawa i Sprawiedliwości. Jeśli będziemy sprawowali władzę, to zrealizujemy ten pomysł.

Mimo oporu tych środowisk?

Nie znajduję podstaw dla tego oporu. Jawność oświadczeń zaleca GRECO (antykorupcyjne ramię Rady Europy - red.) w swych rekomendacjach, a w Polsce Najwyższa Izba Kontroli.

Nawet jeśli opór jest powszechny? Takim pomysłom ostro sprzeciwia się Pierwsza Prezes Sądu Najwyższego, prokurator generalny, ale też szeregowi sędziowie i prokuratorzy.

Prawdziwa cnota jawności się nie boi.

Jak przekonacie państwo sędziów i prokuratorów do jawności?

Mam nadzieję, że ten wywiad przekona opornych, a jeśli nie, to nie będziemy przekonywać, po prostu to wprowadzimy. Państwo, które chce zachowywać minimalne standardy antykorupcyjne, musi to zrobić.

PO wycofała się z projektu ustawy przewidującej jawność oświadczeń funkcjonariuszy publicznych, który przygotowano w ministerstwie sprawiedliwości za czasów Marka Biernackiego. Wy chcecie iść na wojnę z sędziami i prokuratorami w tej sprawie?

Na jaką wojnę? Jeszcze raz powtarzam - argument o bezpieczeństwie jest irracjonalny. Jawne oświadczenia majątkowe to nie są drogowskazy dla złodziei, zwłaszcza, że adresów tam się nie podaje.

Szykuje się kompleksowa regulacja dotycząca oświadczeń majątkowych, czy tylko specjalna regulacja dla sędziów i prokuratorów?

Szykuje się kompleksowa regulacja, albowiem wszyscy, którzy są zobowiązani do składania oświadczeń majątkowych, powinni je ujawniać. Oświadczenie to nie tylko dokument, który sprawdzają przełożeni, służby, ewentualnie jakiś prokurator. To dokument, który pozwala opinii publicznej i mediom patrzeć na ręce funkcjonariuszom publicznym. To element kontroli społecznej, element demokracji.

Sądy trudno znoszą kontrolę społeczną. Najważniejszy w Polsce sąd - Sąd Najwyższy - od lat odmawia ujawnienia opinii publicznej umów, których jest stroną. Chodzi na przykład o kontrakty z wydawnictwami prawniczymi, które publikują orzecznictwo. SN notorycznie przegrywa o to kolejne spory przed sądami administracyjnymi i dalej nie poddaje się kontroli społecznej.

To niedopuszczalny opór. Byłem autorem przepisu, obowiązującego przecież w prawie o zamówieniach publicznych, że zawarte już umowy o zamówienia publiczne są jawne.

Tu chodzi o umowy nie podlegające reżimowi prawa zamówień publicznych.

Wszystkie umowy, jakie zawiera Sad Najwyższy, podlegają reżimowi zamówień publicznych, bo pieniądze, którymi dysponuje SN, są publiczne. Odwołam się do pięknego motta, wywodzącego się z czasów Głównej Izby Obrachunkowej Księstwa Warszawskiego - „ktokolwiek grosz publiczny do swego rozporządzenia odbiera, wydatek onegoż usprawiedliwić winien”.

To motto NIK.

Tak. Nie może być, poza wyjątkami obronnymi, tajemnicy wszędzie tam, gdzie wydawane są publiczne pieniądze.
Umowy Sądu Najwyższego mają trafić pod lupę kontrolerów NIK w ramach kontroli budżetowej.
Powinny. Po tym względem nawet Sąd Najwyższy może być kontrolowany.

A czy Sąd Najwyższy, który ma tyle sporów sądowych z zakresu informacji publicznej, powinien składać wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, w którym podważa zasady jawności życia publicznego? Nie działa niejako we własnej sprawie?

Jeśli wchodzi w taki spór, to się kompromituje. Nie może być tak, że społeczeństwo ma utrzymywać wymiar sprawiedliwości, kłaniać się w pas, pokornie wykonywać wyroki i nie zadawać żadnych pytań. Pamiętam uchwałę Sądu Najwyższego z 2008 r. w zakresie immunitetu sędziowskiego. Odmawiając uchylenia immunitetu sędziemu pomówionemu przez innego sędziego o branie łapówek SN sformułował taką tezę, że wykazane prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa przez sędziego musi być wyższe niż w normalnym postępowaniu. Odrzucam taki sposób myślenia. Nie może być dwóch miar sprawiedliwości: innej dla sędziów, innej dla zwykłych ludzi.

Jest pan zwolennikiem ograniczania immunitetu sędziów?

Nie. Wręcz przeciwnie. Immunitet sędziowski jest potrzebny w gruncie rzeczy nie sędziemu, ale jego podsądnym, jako gwarancja sądzenia bez nacisku. Problem z immunitetem jest taki, że zbyt często jest on podtrzymywany, gdy powinien być uchylony.

Decydują o tym niezawiśli sędziowie.

No cóż, władza sędziowska sama się kontroluje i sama przed sobą odpowiada. Dlatego uważam, że immunitet powinien być uchylany przez organ pozasądowy.

To wymagałoby zmiany Konstytucji

Zdaję sobie z tego sprawę. Najlepiej, żeby robiła to Krajowa Rada Sądownictwa, która powinna mieć szersze kompetencje w sprawach dyscyplinarnych sędziów. Z tym, że jej skład powinien być bardziej zrównoważony.

Czyli mniej sędziowski?

Mniej korporacyjny, sędziowie nie powinni w niej dominować.

Jest pan zwolennikiem ograniczenia roli sądu w sprawach karnych do roli biernego obserwatora potyczki między oskarżycielem a obrońcą?

Jestem zwolennikiem tego, żeby sąd miał zawsze obowiązek i prawne narzędzia do ustalenia prawdy. Wyrok powinien być wskazaniem, gdzie jest prawda i słuszność, a nie rozstrzygnięciem, która strona lepiej wypadła przed sądem.

Na ile realny jest scenariusz uchylenia obowiązującej od 1 lipca reformy procedury karnej? Zwłaszcza jeśli wzrośnie liczba uniewinnień albo umorzeń?

Tu nie chodzi o statystyki. Nie ma znaczenia, ile będzie uniewinnień, ale jakie to będą uniewinnienia. Jest zagrożenie, że nowa procedura może prowadzić do bezkarności groźnych przestępców, bo ich obrona będzie silniejsza od ataku prokuratora.

Obawia się pan, że będziemy mieć sprawiedliwość dla bogatych?

Tak, tego właśnie się obawiam. Że łatwiej będzie bogatemu winnemu uniknąć kary, a biedaka będzie łatwiej skazać.

Gdyby decyzja o uchyleniu reformy k.p.k. zależała od pana, to co by pan zrobił?

Trzeba tę nową procedurę obserwować w działaniu, nie od razu ją wyrzucać, bo pewne racjonalne elementy w niej są, zwłaszcza wymóg większej aktywności prokuratury. Ale wobec ryzyka z nią związanego tym ważniejsze jest wprowadzenie zabezpieczeń, zwłaszcza apelacji nadzwyczajnej, której wprowadzenie postuluje Prawo i Sprawiedliwość. Chodzi o dodatkowe możliwości zaskarżania prawomocnych wyroków przez Ministra Sprawiedliwości.

A to nie jest presja wywierana na władzę sądowniczą? Przecież dlatego rezygnowano z PRL-owskiej rewizji nadzwyczajnej.

Rozstrzygnięcie będzie należało do sądu, więc jaka to presja? Taka sama jak ta, którą wywiera Prokurator Generalny czy Rzecznik Praw Obywatelskich, wnoszący kasację. A rewizja nadzwyczajna nie była zła, niepotrzebnie z niej zrezygnowano.

Gdyby dalej pełnił pan funkcję sędziego poddałby się pan badaniu na wariografie? Albo badaniu moczu?

Nie ma powodu, aby tego typu niepoważne propozycje rozpatrywać.

Ale takie pomysły padły z ust ludzi bliskich PiS.

Zbigniew Ziobro zdementował te doniesienia. Natomiast uważam, że prowokacje wobec funkcjonariuszy publicznych mają istotne znaczenie i powinny być stosowane.

Można podżegać? Kusić?

Obywatela nie można podżegać ani kusić, funkcjonariusza publicznego można, a niekiedy nawet trzeba. Pamiętajmy, że minister, sędzia czy poseł, to funkcje nieprzymusowe. W świetle prawa karnego przestają oni być obywatelami, ich odpowiedzialności dotyczą przepisy, zaczynające się od słów „funkcjonariusz publiczny”, podczas gdy obywateli dotyczą przepisy, zaczynające się od słowa „kto”. Minister, poseł, sędzia, gdy wychodzi z psem na spacer jest obywatelem, natomiast w ministerstwie, w Sejmie, za sędziowskim stołem obywatelem nie jest, jest funkcjonariuszem publicznym.

Państwo mówią dużo o sprawiedliwości ludowej. To skoro wprowadzamy quasi-amerykański proces, to może trzeba jeszcze wprowadzić ławę przysięgłych? Rozważają to Państwo?

Może źle, ale ław przysięgłych w naszym programie nie ma. A ława przysięgłych, funkcjonująca przecież w bardzo dojrzałych systemach sadowniczych, to jest dopiero ludowa sprawiedliwość. My ludowej sprawiedliwości wprowadzać nie chcemy, chcemy natomiast zwiększyć rolę ławników. Sądom brakuje życiowego spojrzenia.

Wyobraża pan sobie, że wyroki zapadałby głosami ławników? Nie sędziów zawodowych?

Czemu nie? Sprawiedliwość to nie tylko głowa nabita paragrafami, ale także, a może nawet przede wszystkim, doświadczenie życiowe. Znam wstrząsające sprawy odbierania dzieci rodzicom z powodu biedy, drastyczne krzywdy. Jestem pewien, że gdyby w ich podejmowaniu uczestniczyli ławnicy, to nie dopuściliby do wielu z nich.

Chcą Państwo zlikwidować Krajową Radę Prokuratury. Po co? To przecież jakaś namiastka samorządu oskarżycieli. Strażniczka niezależności. Organ, który odgrywa ważną rolę przy awansach prokuratorów.

W sądownictwie rozbudowany samorząd ma uzasadnienie, w prokuraturze nie ma, bo prokuratura powinna być instytucją działającą hierarchicznie.

A co z niezależnością prokuratorów?

Chcemy zachować niezależność prokuratorów, z prawem przełożonego do interwencji wyłącznie na piśmie i z uzasadnieniem. Niezależność, ale nie do tego stopnia, by każdy prokurator był sam sobie sterem, żeglarzem, okrętem, bo wtedy może chętniej gonić za „żywiątkami drobniejszego płazu”. Prokurator powinien działać niezależnie, dopóki nie widać niczego złego w jego postępowaniu.

A kiedy może być widać coś złego?

Na przykład kiedy, jak przy sprawie zabójstwa gen. Papały, dwie prokuratury prowadzą dwa różne śledztwa i oskarżają równocześnie dwa różne komplety oskarżonych. To nie jest normalne.

Powinien wtedy wkraczać przełożony? Albo prokurator generalny?

Tak, i każda taka interwencja powinna zostawiać ślad na piśmie. Nie na telefon, tylko na piśmie, żeby było do sprawdzenia.

Chcą Państwo odwrócić reformę prokuratury z 2009 r.? Prokuratorem generalnym znów ma być minister sprawiedliwości, czyli polityk? Przecież to przekreślenie niezależności tej instytucji.

Nie widzę w tym niczego złego. Szef prokuratury powinien być ministrem sprawiedliwości. Powinien być odpowiedzialny politycznie za ściganie przestępstw, bo to zadanie polityczne, za które w demokratycznym państwie odpowiadają politycy, którzy są z tego rozliczani przez wyborców. Prokuratura musi być instytucją hierarchiczną, scentralizowaną, z silnym szefem na czele. Wtedy dobrze działa.

Ale wtedy staje się też wyspecjalizowaną armią 6 tys. ludzi wykorzystywanych nierzadko do bieżącej polityki.

Ściganie przestępstw to jest - powtarzam - zadanie polityczne i do realizacji tego zadania potrzebny jest rządowi wpływ na prokuraturę. Niebezpieczeństwo tkwi w tym, żeby prokuratury nie używać do ochrony kolegów i prześladowania konkurentów, ale przecież żyjemy w demokracji, jest opozycja, są media. Ze społecznego punktu widzenia mniej ważne jest, jak prokuratura zachowała się w trzech, pięciu sprawach o konotacji politycznej, a ważniejsze, jak się zachowuje w setkach tysięcy spraw zwykłych ludzi; czy tam postępuje obiektywnie i sprawiedliwie, czy tam nie krzywdzi ludzi. To jest nasz główny cel, żeby sądownictwo i prokuratura działały sprawiedliwie wobec ludzi.