Subskrybuj nas na Youtube
Od inwestycji w sprzęt ważniejsze jest inwestowanie w pracowników; bo kiedy sprzęt zawiedzie, człowiek musi ten błąd naprawić. A wynagrodzenia w sądach są od lat zamrożone - mówi w wywiadzie dla DGP prof. dr hab. Roman Hauser prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa.
W 2015 r. sędziom obcięta zostanie kilometrówka. Jak pan ocenia tę decyzję ministra sprawiedliwości?
Ustanowienie stawki na poziomie 0,30 zł moim zdaniem zniekształca charakter instytucji zwrotu kosztów dojazdu; zwrot przestaje być zwrotem, a staje się jakąś namiastką całości poniesionych kosztów na dojazd sędziego do pracy. Sędziowie często pracują poza siedzibą sądu, odbywają np. dyżury aresztowe czy rozprawy w innym miejscu niż sala sądowa. Czas pracy sędziego określony jest wymiarem jego zadań, niestety niechlubną regułą jest to, że sędziowie pracują także w weekendy i zabierają ze sobą wielotomowe akta, które muszą być przewożone w bezpieczny sposób. Samochód w czasach współczesnych nie jest luksusem a standardem. Sędziowie jeżdżą do pracy, a nie na rodzinne wyjazdy do atrakcyjnych turystycznie krajów. Proszę też uczciwie ocenić, ile publicznych pieniędzy kosztują podatników kilometrówki innych funkcjonariuszy państwowych, a ile sędziów.
Wiadomo, że takich cięć nie będzie ani w stosunku do posłów ani w stosunku do urzędników. Czy w związku z tym widzi pan podstawy do zaskarżenia tej regulacji do Trybunału Konstytucyjnego?
Sprawę rozliczania się parlamentarzystów z kilometrówek, i ewentualnych nadużyć w tej kwestii, oceniają obecnie kompetentne organy, zatem pozwoli pani, że w tej chwili nie będę tego komentował. W tej sytuacji Krajowa Rada Sądownictwa nie mogła pozytywnie ocenić zarówno projektu rozporządzenia, jak i przepisów ustawy „okołobudżetowej”, będącej podstawą prawną nowego rozporządzenia. Czy zdecydujemy się na zaskarżenie przepisów do trybunału – decyzję podejmie rada.
Resort argumentuje, że zaoszczędzone pieniądze trafią do słabo opłacanych prawników sądowych. To antagonizowanie tych grup?
Sądzę, że w wymiarze sprawiedliwości znaleźć można bardziej odpowiednie obszary oszczędności. Takie, które będą mniej uciążliwe, a przyniosą dużo wyższe oszczędności, a zatem idąc tym tokiem myślenia, przyniosą wyższe podwyżki pracownikom sądowym. Przykładowo wskazać można nie do końca przemyślane reformy, związane chociażby z informatyzacją sądownictwa. Jakie koszty pochłania np. e-protokół i jakie są możliwości jego wykorzystania? Ostatnio wszyscy byliśmy świadkami dość spektakularnych awarii systemów informatycznych. Ważniejsze więc od inwestycji w sprzęt jest inwestowanie w pracowników; bo kiedy sprzęt zawiedzie, człowiek musi ten błąd naprawić. A pracownicy sądów od lat mają zamrożone wynagrodzenia, to po prostu demotywuje.
Jak pan ocenia sposób konsultacji nad projektem rozporządzenia, zmniejszającego te stawki? Sądy skarżyły się, że miały niecały dzień na zaopiniowanie zmian.
Należy z ubolewaniem stwierdzić, że rada w ogóle była pozbawiona możliwości opiniowania projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej, a na zgłoszenie opinii do projektu rozporządzenia ministra sprawiedliwości również nie było dużo czasu. Proporcjonalnie mniej czasu na wniesienie uwag do projektu miały sądy: media zupełnie zasadnie podnoszą, że zaledwie kilka godzin. Czas pokaże, czy regulacje ustanowione w takim tempie wytrzymają próbę czasu, jak i wiele wątpliwości, jakie powstaną na tle ich stosowania, a jeśli poddane zostaną kontroli pod względem konstytucyjności – jakie będzie orzeczenie Trybunału. Żadna regulacja nie pozostaje w próżni; prawo to dość skomplikowany system, który jeśli zostanie doraźnie zdekompletowany – trudno go zatrzymać. Zawsze będą jakieś sprawy w toku, prawa nabyte. A przecież mówimy tu o pracowniczych uprawnieniach ważnej grupy zawodowej, bo ustawodawca konstytucyjny uregulował wyłącznie kwestię wynagrodzeń sędziów. Bez komentarza pozostawię więc kwestię pospiesznego trybu prac nad zmniejszeniem sędziowskiej kilometrówki.
Sędziowie zapowiadają, że będą masowo wnosić pozwy o wyrównanie kosztów dojazdów do pracy. Jak pan ocenia te zapowiedzi?
Nie dotarły do rady ani do mnie osobiście zapowiedzi takiej zorganizowanej akcji. Być może do niej nie dojdzie, bo nie będzie powodów do składania pozwów. Ale jeśli zdarzy się, że sędziowie uznają, że istniejący system nie zapewnia im zagwarantowanego konstytucyjnie poziomu wynagrodzeń, mają też pełne obywatelskie prawa do sądowego rozstrzygania sporów. Sędzia nie może podjąć dodatkowego zatrudnienia, nie może też dowolnie zmienić pracy, musi pracować w tym sądzie, do którego został przez prezydenta powołany. Istniejący system powinien zatem rekompensować koszty związane z dojazdem do pracy. Nikt nie lubi być zaskakiwany zmianą regulacji dotyczących kosztów, zatem trudno mieć pretensje do sędziów; oni też mają rodziny na utrzymaniu i swoje plany życiowe. Takie działania z pewnością naruszają stabilność ekonomiczną sędziów i podważają zasadę zaufania do prawa i państwa, które przecież sędziowie sami reprezentują.
Skoro jesteśmy przy pieniądzach, porozmawiajmy o dekretach płacowych. Jak pan ocenia spór na tym tle na linii resort – sędziowie?
Jak to zwykle w życiu bywa, najwięcej emocji wzbudzają kwestie finansowe. Niepokoi fakt, że niejasności spowodowane są nieprecyzyjnymi przepisami jednej z wielu nowelizacji prawa o ustroju sądów powszechnych, tym razem z roku 2009. Nowelizacja ta uzależniała możliwość podwyższenia wynagrodzenia sędziego od uzyskania stawek awansowych. Być może sprawa ta powinna stać się przedmiotem wykładni Sądu Najwyższego, który wyjaśniłby wątpliwości powstałe na tle stosowania przepisów płacowych.
Wiceminister sprawiedliwości twierdzi, że nie kontestował wyroków zasądzających sędziom wyższe stawki awansowe. Z pisma, jakie przesłał do KRS, wynika jednak co innego. Jaki więc będzie następny krok Rady w tym sporze?
Ministerstwo Sprawiedliwości skierowało do prezesów wszystkich sądów apelacyjnych w Polsce pisemne polecenie dokonania weryfikacji dekretów płacowych sędziów, ich ewentualnego skorygowania i anulowania w przypadku, gdyby nie odpowiadały one ustalonemu przez ministerstwo schematowi. Z pisma, zdaniem rady, wynikało, że zasady te miały objąć także tych sędziów, których pozwy zostały już rozpatrzone, a zatem sędziowie ci mieli prawomocne rozstrzygnięcia swoich spraw. To wzbudziło szczególny niepokój rady. W jej ocenie pisemne polecenie sekretarza stanu, by nie wykonywać wyroków sądowych, w państwie prawa jest niedopuszczalne. Wierzę, że to zamieszanie spowodowane było niewłaściwym doborem słów; tak też rozumiem wyjaśnienia ministerstwa na przedstawione wątpliwości rady.
W Sejmie trwają prace nad nowelą prawa o ustroju sądów powszechnych. Projekt już u zarania budził kontrowersje. Co więcej, niemal na każdym posiedzeniu sejmowej podkomisji wprowadzane są zmiany, które wywołują ostry sprzeciw sędziów, np. dotyczące likwidacji niektórych kilometrówek. Jak pan ocenia czynienie przez posłów tego typu „wrzutek”?
Procedowana obecnie w Sejmie kolejna, rządowa nowelizacja, jeszcze przed wniesieniem do Sejmu była niezbyt pochlebnie oceniona przez ogół środowiska sędziowskiego. Jakie losy mogą spotkać projekt na posiedzeniach komisji czy podkomisji – wszyscy wiemy. Niestety, często pod pretekstem realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego czy tak modnego ostatnio hasła „informatyzacja”, wprowadzane są przez parlamentarzystów inne, nie zawsze do końca przemyślane zmiany, bez jakiejkolwiek dyskusji uzasadniającej ich potrzebę. Pozostaje zatem apel do przedstawicieli władzy ustawodawczej o zachowanie rozwagi i umiaru w stanowieniu kolejnych zmian w prawie o ustroju sądów powszechnych: przecież to ustawa ustrojowa, swoista konstytucja wymiaru sprawiedliwości. Przed nami rok wyborczy, a co za tym idzie, może być to niestety czas szczególnej aktywności prawotwórczej. Pozostaje mieć nadzieję, że ustanawiane regulacje mieścić się będą w pojęciu „racjonalnej legislacji”.
Jak pan ocenia propozycję, by sędziów mogli przenosić wiceministrowie sprawiedliwości? To przecież ewidentne zlekceważenie wyroku Sądu Najwyższego.
Rzeczywiście, jedna z pierwszych wersji nowelizacji prawa o ustroju sądów powszechnych zakładała możliwość przenoszenia sędziów przez wiceministrów sprawiedliwości. Jednak w trakcie prac nad nowelą przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa zasadnie podnosili argument, że wszelkie decyzje personalne dotyczące sędziów muszą być podejmowane przez konstytucyjnego ministra, zaś przypadki, gdy sekretarz czy podsekretarz stanu podpisuje pisma „w zastępstwie” czy „z upoważnienia” ministra, są w świetle orzecznictwa Sądu Najwyższego po prostu nielegalne. Tym razem wydawać by się mogło, że udało się przekonać wnioskodawcę. I to było powodem do satysfakcji, że zamierzał on wycofać się z pierwotnych założeń. Tym bardziej moje zdziwienie budzi sprawozdanie komisji do II czytania, gdzie powrócono do pierwotnej wersji.
Czy po uchwaleniu noweli wraz z tymi wszystkimi kontrowersyjnymi rozwiązaniami należy się spodziewać zaskarżenia jej do Trybunału Konstytucyjnego?
To oczywiście zależeć będzie od tego, jaka będzie treść ostatecznie uchwalonych regulacji. KRS jest organem kolegialnym i takie decyzje są zawsze poprzedzane dyskusją na posiedzeniu plenarnym i wnikliwą analizą przepisów. Przedwczesne jest więc myślenie o skardze konstytucyjnej od wniosku do TK w sprawie niekonstytucyjności przepisów, które są jeszcze w fazie projektowania, a w kolejnych etapach uchwalania mogą ulec jeszcze zmianom.
Jak pan ocenia fakt, że sądy będą miały w tym roku – w ramach systemów informacji prawnej – okrojony dostęp do literatury prawniczej? Czy nie wydaje się to panu dziwne, jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, jak wiele pieniędzy resort przeznacza na informatyzację sądów?
O racjonalności wydatkowania publicznych pieniędzy przez resort sprawiedliwości można by długo mówić; przykładowo wskażę tylko sprawę likwidacji małych sądów. Ile pieniędzy podatników kosztowało np. przesyłanie akt, wyrób pieczęci, druków czy tablic urzędowych. Na tym tle niezrozumiałe są oszczędności polegające na ograniczeniu sędziom prawa do literatury prawniczej. Domyślać się można, że ograniczenie dostępu do fachowej literatury prawniczej jest wynikiem procedur przetargowych i zasady najniższej ceny, ale trudno mi sobie wyobrazić, by przy tak często zmieniających się przepisach pozbawić sędziego aktualnego kodeksu, zbioru orzecznictwa, komentarzy czy poglądów doktryny.
Czy to pana zdaniem wpłynie negatywnie na pracę sędziów?
Z pewnością może to mieć wpływ na jakość orzecznictwa i warunki pracy w sądach. Mogę sobie też wyobrazić, że sędziowie będą np. kserowali dostępne w sądach kodeksy, co będzie generowało dodatkowe koszty, związane nie tylko z kosztem papieru czy eksploatacji urządzeń kopiujących. Bo przecież ten czas mogliby poświęcić na czynności nieco bliższe wymierzaniu sprawiedliwości. Mam nadzieję, że uda się jakoś ten problem rozwiązać, wszyscy przecież mają prawo do sprawnego i rzetelnego orzekania. To przede wszystkim sędzia musi najlepiej znać prawo i mieć swobodny dostęp do literatury.
