1 stycznia 2015 r. w pana prokuraturze będzie Armagedon? Zawali się świat przez nowy regulamin wprowadzony jeszcze przez ministra Marka Biernackiego?
Katastrofy - wbrew temu, co wieszczą niektórzy - nie będzie.
Naprawdę? Mimo nowych zasad określających właściwość rzeczową?
Nowy regulamin daje dużo swobody kierownikom jednostek, jeśli chodzi o tworzenie struktury wewnętrznej. Z jednej strony każdy z 30 prokuratorów będzie prowadził postępowania, ale z drugiej prokuratorzy wydziału postępowania sądowego nie będą tak obciążeni, gdyż zastąpią ich prokuratorzy z rejonów.
Bo wreszcie prokurator prowadzący sprawę będzie też uczestniczył w rozprawach od pierwszej instancji do kasacji.
To jest jeden z najsłabszych elementów reformy. Własnych błędów często nie widać, a na procesowe drobiazgi zwraca się ogromną uwagę, nie dostrzegając rzeczy istotnych.
To wróćmy do obciążeń. Jak będzie to wyglądało w pana prokuraturze, gdy regulamin wejdzie w życie 1 stycznia 2015 r.?
Obecnie prowadzimy około 120 poważnych śledztw. Ale ta liczba niewiele mówi o naszej pracy. Załatwiamy też w ciągu roku średnio około 250 wniosków o pomoc prawną, 200 wokand penitencjarnych, 320 spraw z zakresu prawa cywilnego i administracyjnego, 800 innych spraw, nie mówiąc już o całej sferze budżetowej. Żadne z naszych zadań nie może ucierpieć czy zostać odłożone całkowicie na bok. A do tego dojdzie około 4000 nowych postępowań, które zgodnie z pierwotną wersją nowego regulaminu miały być w naszej właściwości.
Nie będzie pan potrzebował dodatkowych rąk do pracy? Nowych etatów?
Zmiany procedury karnej wymuszają daleko idące modyfikacje organizacyjne w prokuraturze, ale w naszym przypadku nie muszą one wiązać się automatycznie ze wzrostem liczby etatów prokuratorskich.
Jakich spraw przybędzie najwięcej? I skąd pana spokój, że dacie radę?
Najwięcej przybędzie spraw dotyczących oszustw, przestępstw przeciwko obrotowi gospodarczemu i przeciwko papierom wartościowym. Tyle, że wykrywalność sprawców fałszowania pieniędzy jest minimalna. Lepiej jest w przypadku oszustw, gdzie niewiele ponad 16 proc. spraw kończy się aktem oskarżenia. Tylko w przypadku przestępstw gospodarczych, co czwarta sprawa kończy się w sądzie.
Co pan chce mi powiedzieć?
- Z tej liczby 4000 dodatkowych spraw niewiele ponad 600 zostało w ubiegłym roku zakończonych aktem oskarżenia. Blisko połowa z nich zawierała wniosek do sądu o dobrowolne poddanie się przez sprawcę karze. W efekcie na jednego prokuratora będzie przypadać około 130-140 spraw rocznie, a to daje miesięcznie niewiele ponad 11 spraw, z których statystycznie 2 śledztwa zostaną zakończone aktem oskarżenia.
Czyli pana prokuratura udźwignie ten ciężar?
Z naszych wyliczeń wynika, że problemem nie są „nowe” sprawy, ale inne kwestie, które zostały uregulowane w przepisach, albo nie zostały uregulowane, a powinny zostać zmienione.
Czyli ?
Kontradyktoryjność utożsamiana jest błędnie z tym etapem postępowania karnego, który toczy się przed sądem. Proces karny zaczyna się jednak wcześniej - na miejscu przestępstwa. We wspomnianych sprawach występuje około 12 000 pokrzywdzonych lub innych osób, które zgodnie ze znowelizowaną procedurą powinny zostać przesłuchane przez prokuratora. Okaże się, że jedną trzecią czasu pracy prokurator poświęcać będzie na przesłuchiwanie, zamiast efektywnie pełnić funkcję oskarżyciela. Dlatego nie mam złudzeń, że część zadań spadnie na policję, która nie jest do nich przygotowana.
Czy właściwość rzeczowa prokuratur okręgowych i apelacyjnych powinna być dokładnie ustalona, tak jak zrobił to minister sprawiedliwości? To krok w dobrym kierunku?
Jeżeli chcemy, aby prokurator prokuratury okręgowej lub apelacyjnej przystawiał pieczątki pod projektem decyzji procesowej sporządzanej przez policję, to tak. Nie o to chyba chodziło i na czas się w tym zorientowano, gdyż opublikowany tekst regulaminu był bardziej łagodny niż pierwotny. Proszę jednak zwrócić uwagę, że w tym katalogu nie ma zabójstw, czy innych zbrodni. Obecnie to prokuratorzy wyższego szczebla ściągają do siebie te sprawy, które są skomplikowane. Określenie właściwości rzeczowej dla prokuratur jest możliwe, a być może nawet potrzebne. Jednak ta właściwość musi być określona w sposób przemyślany i racjonalny.
Zakasze pan rękawy i sam zacznie prowadzić śledztwa?
Pytanie zawiera tezę, że teraz nic nie robię. Obecnie nie prowadzę postępowań i po 1 sierpnia 2015 r. nadal ich nie będę prowadził. Jako lider zespołu mam innych zadań wystarczająco dużo. Nie ulega jednak wątpliwości, że jak tylko ukończę swoją kadencję, wrócę do prowadzenia śledztw.
Dlaczego wszyscy sędziowie, a nawet prezesi prowadzą własne sprawy, a prokuratorzy na poziomie wyższych szczebli się do tego nie palą?
Rozumiem, że pytanie dotyczy mentalności tych prokuratorów, którzy od wielu lat nie prowadzili postępowań z racji obecnie wykonywanych zadań, a teraz będą musieli to robić. To oczywiście jest kwestia indywidualna, ale w mojej ocenie w prokuraturze pracuje bardzo dużo ludzi inteligentnych i na tyle otwartych, aby zrozumieć, że od zmian nie ma już odwrotu. Właśnie ta odpowiedzialność za wspólne dobro, za nasze państwo, nakazuje nam głośno wskazywać słabości planowanych zmian. Ich cząstkowość.
To znaczy?
Twórcy reformy okopali się na swoich pozycjach i nie chcą zrozumieć żadnej, nawet życzliwej krytyki. Już obecnie trudno jest pogodzić wszystkie obowiązki, a do tego dochodzić będą nowe. Co do orzekania przez sędziów funkcyjnych, mogę powiedzieć tylko, że w sądzie czas płynie inaczej. Widać to szczególnie, gdy się spojrzy choćby na okres, jaki upływa do wyznaczenia rozprawy, porówna terminy pomiędzy posiedzeniami. W tym roku złożyłem dwie skargi na przewlekłość postępowania sądowego i obie skargi prokuratura wygrała!
W jakim kierunku powinny zmierzać zmiany?
Powinny one objąć zmiany w strukturze wewnętrznej prokuratury. W celu zwiększenia możliwości orzeczniczych musi nastąpić rozbudowa kadry asystentów. Trzeba się też liczyć się ze wzrostem kosztów postępowań. Osobista odpowiedzialność prokuratora za wynik postępowania sądowego musi wiązać się ze zmianą przepisów dyscyplinarnych. O tym się zapomina.
Pan zalicza się do tych prokuratorów „płaczek” - jak określił mec. Jacek Dubois - oczekujących na pogrzeb prokuratury z powodu kontradyktoryjności ?
Tak, zdecydowanie tak. Mój płacz związany jest jednak z upadkiem etosu zawodu adwokata. Dotyczy to w równej mierze młodych członków palestry, jak i tych z wieloletnim doświadczeniem. Praktycznie codziennie widzę, jak adwokaci wmawiają swoim klientom rzeczy, które nie mają podstaw prawnych czy faktycznych. Za chwilę medialnego zainteresowania, stosując wyszukane figury retoryczne, rozmijają się prawdą. Myli się poczucie odpowiedzialności za bezpieczeństwo publiczne, którego prokuratura jest ważnym ogniwem, z brakiem otwartości na zmiany. W moim przekonaniu potrzeba zmian w funkcjonowaniu prokuratury jest dla wszystkich oczywista. Dlatego powinny być one rozumne, kompleksowe, a nade wszystko systemowe.