Subskrybuj nas na Youtube
Zapisz się na newsletter
/>
/>
/>
Były wiceprezes Naczelnej Rady Adwokackiej Andrzej Michałowski stwierdził niedawno w wywiadzie dla Dziennika Gazety Prawnej, że adwokaci z przeszłością sędziowską czasem za dużo myślą o sprawiedliwości, zamiast skupić się na interesie swojego klienta. Zabrzmiało to niczym zarzut.
Rozumiem myśl pana mecenasa i częściowo się z nią zgadzam. Oczywiście klient musi być na pierwszym planie, chodzi przecież o uzyskanie korzystnego dla niego rozstrzygnięcia. Poprzedni zawód rzeczywiście jednak jest dla nas – byłych sędziów – pewnym, w cudzysłowie, obciążeniem. Jako adwokat specjalizuję się w sprawach rodzinnych, którymi zajmowałam się także jako sędzia. Już po pierwszej rozmowie z klientem potrafię ocenić, co w danym przypadku jest możliwe, a czego absolutnie nie da się wywalczyć. I jeśli dochodzę do wniosku, że sprawy, którą miałabym wnieść, nie jestem w stanie wygrać, po prostu jej nie biorę. Z kolei jeśli mam reprezentować osobę, która się broni, już na początku wyjaśniam, na co realnie może liczyć, a czego z dużym prawdopodobieństwem nie osiągnie. Ludzie zazwyczaj nie mogą zrozumieć, że nie da się w sprawie o rozwód określić proporcjonalnie odpowiedzialności, jaką każdy z małżonków ponosi za rozkład pożycia. Nawet jeśli jedna osoba dopuściła się zdrady, a druga zrobiła coś dużo mniej znaczącego, na co są dowody, sąd uzna, że wina jest obopólna. Nie ograniczy też albo wręcz nie uniemożliwi całkowicie kontaktów z dzieckiem, o co często niestety wnioskuje jedna ze stron, jeżeli nie ma ku temu drastycznemu rozwiązaniu bardzo wyraźnych przesłanek. Ja uważam, że powinnam takie rzeczy klientom szczerze mówić, czuję się wtedy wobec nich w porządku.
A jak oni reagują na taki zimny prysznic?
Mówią, że to niesprawiedliwe. Nieraz słyszę: „O, widzę, że mój mąż/żona ma dwóch adwokatów”.
I idą do innego pełnomocnika, który obieca im wywalczenie w sądzie wszystkiego, czego chcą?
Zdarza się, że nie wracają. Choć powód tego, że ktoś się więcej nie pojawia, bywa też inny. Dopiero kilka lat temu dowiedziałam się o takiej praktyce: gdy ktoś ma trudną sprawę, idzie do kilku najlepszych specjalistów w danej dziedzinie, jednego wybiera, a i to niekoniecznie, tymczasem pozostali stają się nieosiągalni dla jego przeciwnika procesowego. Bo już udzielili porady jednej ze stron, więc nie mogą reprezentować drugiej.
Słynie pani ze skuteczności, ale też z dążenia do osiągnięcia porozumienia między zwaśnionymi stronami. A przecież Polacy chcą widzieć w swoim adwokacie bulteriera rzucającego się przeciwnikowi do gardła, a nie kogoś, kto idzie na ustępstwa.
Strasznie nie lubię tego porównania do bulteriera, choć się z nim zetknęłam. Mnie nie chodzi o walkę, ale o osiągnięcie jak najlepszego rezultatu z punktu widzenia klienta, a przypadku spraw rodzinnych także o to, by w jak najmniejszym stopniu ucierpiały dzieci. Nie widzę sensu domagać się czegoś, czego nie otrzymamy, na tej samej zasadzie uważam, że zamiast wdawać się w długi i męczący proces, lepiej zgodzić się na te propozycje drugiej strony, które wedle mojej wiedzy i doświadczenia w finale najprawdopodobniej i tak zyskają akceptację sądu.
A zdarzyło się pani uzyskać korzystniejsze rozstrzygnięcie, niż się pani spodziewała?
Raz. Z reguły albo uzyskuję to, co zakładałam, albo niewiele mniej. To normalne, że np. zasądzone alimenty bywają nieco niższe, niż się wnioskuje.
Wiadomo, trzeba zaczynać z wysokiego C, by potem spuszczać z tonu i pójść na kompromis.
Z takim poglądem, powszechnym wśród klientów, także walczę. Jeśli dotychczasowy poziom życia, ponoszone wydatki, koszty utrzymania itd. świadczą o tym, że alimenty powinny wynosić 3 tys. zł, to trzeba twardo obstawać przy swoich racjach, ale nie należy domagać się dajmy na to 5 tys. zł. Brak umiaru i wysuwanie nieracjonalnych żądań będą źle odebrane przez sąd.
Mówiła pani o „obciążeniu”, ale świadomość tego, jak rozumuje sędzia to także duży atut pełnomocnika.
– To prawda. Wiem, jak prowadzić proces, nie jestem napastliwa, nie zadaję zbędnych, niczego niewnoszących do sprawy pytań, ani takich, na które nie znam odpowiedzi. Mówiąc wprost doskonale wiem, jakich pytań zadawać nie powinnam, by nie zaszkodzić klientowi. On musi w sądzie zrobić odpowiednie wrażenie. W wielu sprawach nie ma dokumentów, są za to sprzeczne zeznania na ten sam temat i mnóstwo emocji. A przecież sąd komuś musi dać wiarę. Gdy jedna ze stron uniesie się, sędzia może uznać, że skoro tak zachowuje się na sali sądowej, to w domu mogło być jeszcze gorzej.
Czy sędziowie odnoszą się do pani, byłej sędzi, inaczej niż do adwokatów bez takiego rodowodu?
Nie narzekam na to, jak jestem traktowana, ale nie sądzę, by moja poprzednia rola miała tu znaczenie. Nieskromnie mówiąc jestem dobra w tym, co robię, zawsze jestem przygotowana, nie spóźniam się, na sali rozpraw zachowuję się odpowiednio więc nie daję powodów do surowych ocen czy reprymend ze strony sędziów.
Zdarza się pani obserwować bieg wypadków na sali sądowej i myśleć: „Ja inaczej bym ten proces poprowadziła”?
Czasem. Dotyczy to zwłaszcza sytuacji, w których sędzia pyta wszystkich o wszystko i generalnie zaczyna ustalanie stanu faktycznego od początku. Albo gdy na wieść, że świadek niczego nie pamięta, godzinami odczytuje mu jego wcześniejsze zeznania. Ja będąc sędzią zawsze w pierwszej kolejności usiłowałam dowiedzieć się, co jednak ten świadek pamięta. Korzystałam też ze wsparcia adwokatów, zwłaszcza w trudnych sprawach, uważając, że skoro zgłosili świadka, to mieli w tym jakiś cel i to oni najlepiej wiedzą, jakie informacje mogą od niego uzyskać. Sędzia powinien tylko dopytywać, uściślać, wtedy postępowania szybciej by się toczyły.
Często się pani gryzie w język?
Już nie, ale kiedyś tak.
Nie żałowała pani nigdy swojej decyzji o zmianie zawodu?
Należę do ludzi, którzy przed podjęciem decyzji namyślają się, a potem już nie patrzą w przeszłość i nie snują rozważań w stylu „co by było gdyby”. Znam jednak sędziów, którzy przeszli do adwokatury, nie odnaleźli się w tym środowisku i wrócili do sądu. I teraz są dużo lepszymi orzecznikami, bo zyskali dodatkowe doświadczenie, inaczej patrzą na strony i na pracę samych adwokatów. Wiedzą np., jak to jest posiedzieć sobie dwie godziny na twardej ławce w oczekiwaniu na rozprawę (śmiech). Będąc sędzią narzekałam, że wszystko mam narzucone, nie jestem panem sytuacji, gonią mnie narzucone terminy. Sądziłam, że jako adwokat zyskam większą swobodę, sama będę decydowała, ile i kiedy pracuję. Szybko przekonałam się, że ta praca oznacza jeszcze większy stres, choćby wynikający właśnie z tego, że wielu rzeczy nie mogę zaplanować, bo nie zależą ode mnie. Na przykład w poprzedni piątek miałam cztery rozprawy, w czterech różnych sądach. Wszystkie zaczynały się o godz. 13. Wiedziałam, że taka sytuacja to trzech niezadowolonych klientów, na których sprawy musiał pójść inny adwokat zamiast mnie.
Czy po zmianie zawodu czuła pani, że brakuje pani jakiejś wiedzy, którą mają tylko adwokaci po aplikacji adwokackiej?
Brakowało mi praktycznych informacji dotyczących prowadzenia kancelarii, takich jak choćby zasady ustalania honorarium. Mam np. sprawę, którą prowadzę już osiem lat i z dzisiejszej perspektywy wiem, że ustalona stawka nie była właściwa. Ja generalnie uważam, że honorarium adwokata powinno odzwierciedlać ilość włożonej przez niego pracy, a nie efekt, który czasem można uzyskać niewielkim nakładem sił.
Wielu adwokatów słono wycenia właśnie ów efekt.
I to kolejna rzecz, która nas różni.
Do korporacji radcowskiej przeszedłem po 20 latach zasiadania za stołem sędziowskim. Pod względem mentalnym była to więc zasadnicza zmiana, zwłaszcza że uważałem się za sędziego z powołania. W czasach gdy orzekałem, w procedurze cywilnej obowiązywała zasada oficjalności – sędzia musiał ustalić stan faktyczny sprawy niezależnie od inicjatywy dowodowej stron. Rola pełnomocnika procesowego była zdecydowanie mniejsza niż obecnie w procesie kontradyktoryjnym. Mając wieloletnie doświadczenie sędziowskie, już na początku wykonywania zawodu radcy prawnego radziłem sobie w procesie nie gorzej niż adwokaci czy radcowie z dużym stażem.
Doświadczenie sędziowskie pozwala mi na pełniejszą ocenę sytuacji procesowej na sali sądowej, wyczucie toku myślenie sędziego, a zatem umożliwia adekwatne zachowanie do istniejącej sytuacji na sali. Ta umiejętność pozwala na lepsze zabezpieczenie interesu reprezentowanego klienta. Sędzia i radca prawny to są dwa różne zawody, których rola polega na stosowaniu prawa. Zadaniem sędziego jest wymierzanie sprawiedliwości, zaś obowiązkiem radcy prawnego jest jak najlepsza ochrona interesów klienta – również w granicach i z poszanowaniem obowiązującego prawa.
Często występuję w sądzie. Sala sądowa to jest miejsce, gdzie czuję się najlepiej jako radca prawny. Obserwuję zachowanie sędziów prowadzących rozprawę, ich przygotowanie do rozpoznawanych spraw, znajomość procedury. Nie zawsze wygląda to najlepiej. Zastanawiam się wówczas, jak ja bym się zachował będąc za stołem sędziowskim.
Zawód sędziego powinien być ukoronowaniem kariery prawniczej. Jest to słuszny postulat, aczkolwiek od wielu lat brak jest unormowań prawnych pozwalających na takie usytuowanie zawodu sędziego. Warto, by za stołem sędziego zasiadali byli adwokaci, radcowie, którzy wykazali się wysokim poziomem wiedzy prawniczej, jak również długoletnią praktyką. Wprawdzie mają miejsce przejścia do zawodu sędziego z zawodu adwokata, a częściej radcy prawnego, ale są one stosunkowo nieliczne.
Do niedawna to sędziowie, głównie ze względów materialnych, zmieniali zawód – przechodzili do zawodu adwokata, radcy prawnego, notariusza. Wydaje się, że ten trend powoli się odwraca. Przy dużym nasyceniu rynku radcami prawnymi i oraz adwokatami i jednocześnie stale rosnącej konkurencji oraz postępującej pauperyzacji tych zawodów, stabilny urząd sędziego będzie się jawił jako dobre zabezpieczenie bytu prawnika i dobry pomysł na przyszłość. Droga do zawodu sędziowskiego aktualnie głównie prowadzi przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury. W mojej ocenie najlepszą drogą do tego zawodu jest aplikacja (w tym praca z patronem), podobnie jak do zawodu adwokata i radcy prawnego. Sędziami powinni być tylko najlepsi prawnicy z odpowiednim doświadczeniem.
Przed przejściem do korporacji radców prawnych przez 4 lata pracowałem jako prokurator. Łącznie z aplikacją prokuratorską i asesurą przepracowałem w jednostkach organizacyjnych prokuratury 9 lat. To była szkoła życia i czas kształtowania charakteru, w tym nabywanie odporności na stres związany z realizacją stawianych zadań. Prokuratura jest szczególną instytucją, silnie zhierarchizowaną, a zapisana w ustawie niezależność śledczych ma wymiar czysto symboliczny. Prokuratorów nie obowiązuje kodeks pracy, gdyż funkcjonują w systemie zadaniowym. W praktyce nawał obowiązków, których nie można odłożyć, oznacza, że nie ma czasu na chorowanie czy urlop wypoczynkowy, sprawy zabiera się do domu na wieczór, na weekendy. Do tego dochodzą dyżury oględzinowe, zdarzeniowe i aresztowe, a sprawy trafiają się najrozmaitsze, choćby z zakresu przestępczości zorganizowanej, gospodarczej, korupcyjnej czy wszechobecne błędy w sztuce lekarskiej, niejednokrotnie bardzo trudne, wymagające dużego nakładu pracy i specjalistycznej wiedzy, zawsze prowadzone jako śledztwa własne. W efekcie żyje się w ciągłym stresie i pośpiechu. Prokurator prowadzi i nadzoruje postępowania przygotowawcze, uczestniczy w wokandach, pełni wspomniane dyżury. Podstawą w pracy jest jej właściwa organizacja oraz planowanie czynności i pilnowanie terminów procesowych. Czasami prokurator przygotowany do pracy merytorycznie nie radzi sobie z jej organizacją, nie wytrzymuje obciążenia i ciągłej krytyki przełożonych, którzy są niezadowoleni z osiąganych wyników pracy. Zawód prokuratora bardzo różni się od zawodu sędziego czy radcy prawnego. Prokurator nie realizuje zasady bezpośredniości w przeciwieństwie do sędziego, z reguły jeżeli sam nie przesłuchuje, to ma do czynienia z analizą dokumentów z czynności procesowych wykonywanych przez policję. Jakość tych dokumentów bywa różna. Ryzyko błędu procesowego jest zatem większe niż w sądzie, stąd niesłuszne oskarżenia, czy niezasadne umorzenia postępowań. Na tym tle praca radcy daje duży komfort psychiczny, chodzi o to, by działać z jak największą starannością, a nie pod wpływem danych ze statystyki. Dlaczego wybrałem zawód radcy, a nie w pełni wolny zawód adwokata? Bycie radcą daje poczucie bezpieczeństwa socjalnego, gdyż pozwala na zatrudnienie się na podstawie umowy o pracę, np. jako prawnik in house w dużej firmie, co wiąże się z odprowadzaniem przez pracodawcę składek na ubezpieczenie społeczne. Tymczasem adwokaci nie mają już takich możliwości prawnych. Uważam, że podział na radców i adwokatów jest anachroniczny i nie znajduje odzwierciedlenia w innych krajach UE. Wielu klientów nie zdaje sobie zresztą sprawy z dzielących nas jedynie drobnych różnic. Korporacje powinny rozmawiać ze sobą o tym, co nas łączy, a nie dzieli, bo w zasadzie jest to tylko tradycja historyczna. Moim zdaniem ewentualne kwestie potencjalnych konfliktów interesów w przypadku reprezentacji klienta przed sądem w sprawach karnych powinien rozstrzygać kodeks etyki zawodowej, a nie forma zatrudnienia.
Niezwykle cenię sobie doświadczenie, które zdobyłem jako prokurator. Ono dziś procentuje. I nie chodzi mi tylko o to, że miałem okazję skonfrontować teorię z rzeczywistością, nabyć praktyczne umiejętności, co jest ważne dla każdego młodego prawnika. Przede wszystkim poznałem mechanizmy działania prokuratury, jej strukturę, obieg dokumentów, procedury wewnętrzne, zrozumiałem mentalność oskarżycieli, postawy i obyczaje. Do tej pory mam wielu znajomych wśród prokuratorów i bardzo szanuję ich służbę. Litera prawa dla wszystkich jest jednakowa, ale duch prawa już nie, gdyż każdy to prawo zupełnie inaczej odbiera. Zdobyte doświadczenie pozwala mi szybciej i może łatwiej dotrzeć z pewną argumentacją do organu procesowego niż dla prawnika zupełnie z zewnątrz. Mam świadomość, że przekaz werbalny musi być dostosowany do specyfiki zawodu prokuratora, nierzadko jego poziomu percepcji i wiedzy.
Dodatkowa korzyść z faktu, że pracowałem jako prokurator, to znajomość prawa karnego we wszystkich aspektach obrotu gospodarczego, wciąż niezbyt powszechna wśród radców prawnych. Brakuje szkoleń z tego zakresu, zdaję sobie z tego sprawę, bo co roku pracuję jako członek komisji egzaminacyjnych i mam okazję oceniać jakość np. sporządzanych przez aplikantów apelacji karnych. Pozostawia ona wiele do życzenia. Ja dzięki zdobytemu doświadczeniu i wiedzy mogę bez obaw reprezentować pokrzywdzonych w sprawach karnych. Zawsze też staram się dostrzegać wątki prawnokarne w prowadzonych sprawach cywilnych. Ostatnio np. w związku z prowadzoną sprawą cywilną składałem zawiadomienie o przestępstwie, chodziło o oszustwo internetowe. Zawód prokuratora bywa niedoceniany, często jest porównywany z zawodem sędziego. W Polsce model kształcenia kadr sądowych i prokuratorskich nie sprzyja przechodzeniu doświadczonych prokuratorów, radców czy adwokatów do zawodu sędziego. Dziś sędzią może zostać 29-letni człowiek, czasami jednak nie wystarczy sama wiedza, potrzebne jest doświadczenie życiowe i odpowiednie spojrzenie na rzeczywistość. Mam nadzieję, że to się zmieni, a urząd sędziego stanie się ukoronowaniem zawodowego rozwoju prawników. Z kolei zawód prokuratora powinien zyskać więcej na autorytecie, gdyż obecnie kojarzy nam się raczej z urzędnikiem państwowym realizującym nie do końca skutecznie politykę karną państwa.
