- Z całą pewnością osoby zasiadające w IKNiSP to ludzie inteligentni, świetni prawnicy. Przez to jednak są oni o wiele bardziej niebezpieczni niż ci, którzy zasiadają w drugiej z nowych izb SN – Izbie Dyscyplinarnej - mówi w wywiadzie dla DGP Waldemar Żurek, sędzia Sądu Okręgowego w Krakowie, członek Krajowej Rady Sądownictwa w latach 2010–2018.
Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych przyznała panu rację i uchyliła uchwałę Krajowej Rady Sądownictwa o przedstawieniu prezydentowi kandydatów do SN. Cieszy się pan z tego wyroku?
Tak po ludzku się cieszę. I muszę przyznać, że niewątpliwie jest to bardzo dobrze napisane stanowisko prawne. Doceniam kunszt prawniczy jego autorów. Doceniam również to, że mieli odwagę i siłę, żeby jasno powiedzieć, że konkurs do SN został rozstrzygnięty w sposób nieprawidłowy, oraz wykazać wątpliwości co do niezależności neoKRS. I zapraszam tych prawników, aby zrobili jeszcze jeden krok dalej i stanęli po stronie tych, którzy bronią konstytucji w sposób bardziej aktywny. Widzą przecież, że system zabrnął za daleko.
Co to znaczy?
W tej sprawie skupiła się jak w soczewce cała patologia obecnego systemu. Tu nepotyzm aż bije po oczach. Konkurs przegrałem przecież z konkubentem jednej z członkiń obecnej neoKRS, który na dodatek jest bardzo silnie związany z władzą wykonawczą, o czym świadczy chociażby to, że ostatnie trzy lata spędził nie za stołem sędziowskim, lecz w resorcie sprawiedliwości. I prawnicy, do których trafiła ta sprawa na skutek mojego odwołania, to obnażyli. To jest moim zdaniem bardzo istotne.
Mówi pan o stanowisku prawnym, a nie o wyroku. Jego autorów nazywa pan prawnikami, a nie sędziami. Dlaczego, skoro osoby te zostały powołane na urząd sędziowski przez prezydenta?
Ja w tej kwestii jestem po prostu konsekwentny. To, że osoby te wydały rozstrzygnięcie, które jest dla mnie korzystne, nie zmienia mojego osądu co do ich statusu. Uważam, że powołano ich w wadliwej procedurze. Skoro bowiem neoKRS została wyłoniona w sposób sprzeczny z konstytucją, to wybierani przez nią kandydaci na sędziów również zostali wybrani w sposób nieprawidłowy.
A pan się nie obawia, że negując powołania sędziowskie, doprowadzimy do chaosu?
Nie obawiam się, a to dlatego że z chaosem już teraz mamy do czynienia. Czy możemy mieć pewność, że pełnomocnicy stron, które będą przegrywać przed sądami, w skład których wchodzą osoby wskazane przez neoKRS, nie będą się domagać odszkodowań przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka?
Ale przecież, idąc tym tropem, zaraz zapewne znajdą się adwokaci, którzy – powołując się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego stwierdzający niekonstytucyjność poprzedniej rady, notabene z panem w składzie – będą przed ETPC kwestionować także te poprzednie sędziowskie powołania.
Tylko różnica jest taka, że według większości konstytucjonalistów w Polsce poprzednia KRS była powołana w sposób prawidłowy i nikt nie kwestionował jej na przestrzeni ponad 20 lat, a obecna jest kwestionowana od samego początku i to nie tylko w Polsce, ale także za granicą. I trzeba tę różnicę dostrzegać i ciągle o niej przypominać. Nie wolno również zapominać o tym, że zarówno obecny TK jak i obecna neoKRS utraciły autorytet. Ich rozstrzygnięcia są powszechnie podważane, gdyż uważa się, że są one przedłużeniem władzy wykonawczej. Zaraz taki sam los czekać będzie zapewne SN, a takie decyzje, jak ta, która zapadła w mojej sprawie, będą tylko ten chaos pogłębiać.
Dlaczego pogłębiać? Czy nie jest tak, że tego typu orzeczenia dają nadzieję na to, że jednak SN nie podzieli losu TK czy KRS, że jednak uda mu się zachować niezależność od władzy wykonawczej?
Fakt, może nie pogłębiać, a udowadniać, że to, co od początku mówiliśmy o groźbie chaosu prawnego, staje się rzeczywistością. No i po raz kolejny należy wrócić do statusu tych osób, które w IKNiSP zasiadają. Ja będę konsekwentnie kwestionował ich powołania. W rozstrzygnięciu podjętym w mojej sprawie zakwestionowano niezależność neoKRS. A przecież nie można kwestionować niezależności rady, jednocześnie czerpiąc profity z tego, że znaleźliśmy się w SN właśnie dzięki tej radzie.
Jednak osoby te potrafiły się w pana sprawie oderwać od środowiska, dzięki któremu uzyskały stanowisko w SN.
Zapewne, aby wydać takie orzeczenie, trzeba było wykazać się odwagą cywilną. Niektórzy z pewnością zobaczyli, że sytuacja zabrnęła zdecydowanie za daleko. Być może wcześniej żyli w pewnej bańce nieświadomości. My nie mieliśmy tego komfortu w sądach powszechnych, gdyż od razu widzieliśmy działania nowych prezesów sądów, którzy w konkursach forsowali swoich ludzi bez kompetencji. I pewnie część osób, które zgłosiły się do konkursów do SN przed nową neoKRS, teraz przejrzała na oczy i zaczęła wymykać się oczekiwaniom władzy, dzięki której otrzymała stanowiska.
To chyba dobrze? Czy nie na tym polega właśnie sędziowska niezawisłość?
Z całą pewnością osoby zasiadające w IKNiSP to ludzie inteligentni, świetni prawnicy. Przez to jednak są oni o wiele bardziej niebezpieczni niż ci, którzy zasiadają w drugiej z nowych izb SN – Izbie Dyscyplinarnej. Im więcej takich dobrych prawników będzie służyć obecnemu systemowi, tym dłużej ten system będzie się utrzymywał. Reżim potrzebuje osób bezrefleksyjnie oddanych systemowi, takich, jakie zasiadają w Izbie Dyscyplinarnej SN, ale potrzebuje też ludzi inteligentnych i w momencie, kiedy zaprzęga ich do swojego rydwanu, ja zaczynam się bać. Oni są o wiele bardziej wysublimowani, o wiele sprawniejsi prawniczo. Ale dla mnie sędzia to nie tylko rzemieślnik sprawny prawniczo i intelektualnie, ale także człowiek, który ma twardy kręgosłup, jest odporny na politykę i nie wiąże swojej kariery z konkretną opcją polityczną. Tutaj mamy jednak do czynienia z ludźmi, którzy otrzymali stanowisko dzięki określonej opcji politycznej. A ona teraz od nich wymaga, aby spłacili dług. Choć należy docenić, że w mojej sprawie obudziło się w nich sędziowskie sumienie, które nie pozwoliło na zaklepanie skrajnego nepotyzmu, który byłby złamaniem tego ułomnego prawa.
Z drugiej strony są głosy, że wcześniej sędziowie musieli spłacać inne długi i wobec kogo innego, że nie byli niezależni względem własnego środowiska.
Trzeba sprawdzić, kto spłacał, a kto nie i jaka była tego skala. Ja byłem członkiem rady dwie kadencje i wiem jedno: nie ma idealnego systemu wyłaniania kandydatów na sędziów. Ten, który był poprzednio, również wymagał poprawy. I takie próby były podejmowane przez samych członków rady. Pamiętam wprowadzenie formularzy mających zobiektywizować proces oceny kandydatów. Oczywiście pewne kwestie są bardzo ocenne i nie można ich do końca zobiektywizować. Z tego właśnie powodu w poprzedniej radzie nieraz dochodziło do bardzo ostrych sporów, gdy do konkursu stawało kilku świetnych kandydatów. A teraz mamy odwrotnie: teraz mamy słabych kandydatów i z góry wiemy, kto ma wygrać. No i mamy kuriozalną sytuację, kiedy to przewodniczący obecnej neoKRS mówi, że wstrzymuje się z głosowaniem za każdym razem, gdy na konkursie staje członek rady, a z drugiej strony rada wskazuje do awansu coraz to nowych członków rady.
Tyle tylko, że w przeszłości też bywało tak, że rada wskazywała jako najlepszych kandydatów swoich członków.
Zawsze byłem temu przeciwny. W takich sytuacjach albo głosowałem przeciwko kandydatowi, który był jednocześnie członkiem rady, albo wyłączałem się z głosowania, albo nie brałem w nim udziału. Na szczęście takich przypadków nie było dużo. Ale, co ciekawe, nigdy w przeszłości nie zdarzało się, żeby sędzia rejonowy – członek KRS, przeskakując dwie instancje, trafiał od razu do SN. Ponadto proszę zauważyć, że nawet jeżeli ktoś z KRS awansował, to miał odpowiednie do tego kwalifikacje, często awans był poprzedzony wielomiesięcznymi delegacjami.
Nie obawia się pan, że próby podważania statusu sędziów, obojętnie z jakiego powodu, będą de facto prowadzić do selekcjonowania ich przez strony i tworzenia wymarzonych składów orzekających?
Nie, ponieważ ja wszystkich traktuję jednakowo. Tak samo traktuję sędziów w sądach powszechnych, jak sędziów w SN. Ja wiem, że wśród nich są bardzo dobrzy prawnicy, jak to ich nazywam – sprawni rzemieślnicy. I są też bardzo słabi prawnicy, którzy nigdy nie powinni byli uzyskać awansu czy to do sądu wyższej instancji, czy to do SN. Ale my nie możemy tych osób wartościować. Jeżeli na salę wyjdzie osoba, która nie ma formalnych uprawnień do sądzenia i wyda świetny wyrok, bo jest świetnym prawnikiem, to ja nie mogę patrzeć na to orzeczenie pod tym kątem, czy to orzeczenie jest dobre, czy złe. To bowiem nie zmienia postaci rzeczy. W przeciwnym wypadku możemy dojść do absurdu i godzić się z tym, że wyroki zaczną wydawać nam celujący studenci prawa. Mamy przecież ludzi, którzy są świetnymi kierowcami, ale którzy nigdy nie przystąpili do odpowiednich egzaminów i w związku z tym nie otrzymali prawa jazdy. I co w sytuacji, gdy taką osobę złapie policja? Ma jej dać medal za to, że jeździ dziesięć razy lepiej od tych, którzy skończyli kurs prawa jazdy, ale zdali egzamin za piątym podejściem? No nie. Musimy trzymać się pewnych zasad, bo inaczej zakopiemy się w tym chaosie jeszcze głębiej i już nic nie będzie czarne albo białe.
Mamy jednak w obiegu prawnym orzeczenia TK mówiące o tym, że nie można kwestionować sędziowskich nominacji.
Ale mamy też do czynienia z atrapą trybunału, w którego składzie są sędziowie – dublerzy i w którym sprawy są odbierane sędziom tylko dlatego, że wyrazili pogląd na dane zagadnienie, a pogląd ten był niezgodny z tym, czego oczekiwali rządzący. Najlepszym dowodem na to, że nie mamy już do czynienia z prawdziwym sądem konstytucyjnym, jest to, że z góry wiadomo, jak w pewnych kwestiach TK dany problem rozstrzygnie.
Jakie kroki podejmie pan po wyroku IKNiSP? Nadal będzie pan brał udział w konkursie?
Od początku podkreślałem, że nie biorę udziału w tym konkursie dlatego, że liczę na szybki awans zawodowy, na wzrost uposażenia związany z powołaniem do SN, a mimo to takie paszkwile na mój temat się pojawiały. Ja wziąłem udział w tym konkursie po to, aby przetestować tę procedurę. Sam na początku nie byłem do tego przekonany, ale teraz widzę, że to miało sens i serdecznie dziękuję tym, którzy rozwiewali moje wątpliwości i bardzo aktywnie wspierali mnie nie tylko przy podjęciu decyzji, ale także przy jej realizacji. Mam oczywiście świadomość, że wielu lepszych ode mnie prawników nie wzięło udziału w tym konkursie ze względu na wątpliwości co do niezależności neoKRS. Jednak dopóki procedura się toczy, nie zamierzam rezygnować. Jestem konsekwentny. Jeżeli którykolwiek z prawników budujących reżim liczy na to, że Żurek ustąpi, to musi mieć świadomość, że z mojej strony nie będzie żadnych ustępstw. Będę wyrzutem sumienia takich osób. Wykorzystam w tym celu wszelkie możliwości proceduralne. I będę to robił nie tylko we własnym imieniu, ale w imieniu wszystkich obywateli, którzy prędzej czy później zetkną się z tym reżimem, a którzy nie będą mieli takiego wsparcia i takiego zaplecza prawniczego, jakie ja mam. Nie można tego odpuścić.
