Panie Sędzio, gratuluję, pańskie pytania prejudycjalne zmienią sposób orzekania w naszych sądach.

Dziękuję, nie ukrywam, że odczuwam satysfakcję, iż TSUE podzielił moje wątpliwości. I jeszcze powiem, że to nie wszystkie pytania, jakie zadałem Trybunałowi. Dziewiątego listopada tego roku skierowałem do niego kolejne, dotyczące art. 36a Ustawy o kredycie konsumenckim. Jestem zdania, że to wyjątkowo szubrawy przepis i TSUE powinien się nim zająć.

Nic nie rozumiem. Ale zacytuję:

Art. 36a. Obliczanie maksymalnej wysokości pozaodsetkowych kosztów kredytu
1.
Maksymalną wysokość pozaodsetkowych kosztów kredytu oblicza się według wzoru:

MPKK ≤ (K × 25%) + (K × n/R × 30%)

w którym poszczególne symbole oznaczają:
MPKK – maksymalną wysokość pozaodsetkowych kosztów kredytu,
K – całkowitą kwotę kredytu,
n – okres spłaty wyrażony w dniach,
R – liczbę dni w roku.
2.
Pozaodsetkowe koszty kredytu w całym okresie kredytowania nie mogą być wyższe od całkowitej kwoty kredytu.
3.
Pozaodsetkowe koszty kredytu wynikające z umowy o kredyt konsumencki nie należą się w części przekraczającej maksymalne pozaodsetkowe koszty kredytu obliczone w sposób określony w ust. 1 lub całkowitą kwotę kredytu.

No, sama pani widzi. W zamyśle ustawodawcy ten przepis miał być gwarancją dla konsumenta, że instytucje finansowe go po ludzku, uczciwie potraktują, nie będą naliczać opłat z "kapelusza". Ale w związku z tym, że ten zapis jest tak bardzo skomplikowany, działa - moim zdaniem - nie na korzyść konsumentów, ale przeciwko nim.

Uważam, że prawo powinno być pisane takim językiem, aby każdy człowiek, który jest w normie intelektualnej, mógł je zrozumieć.

Muszę się z panią zgodzić, ale trzeba mieć na uwadze także to, że język prawny, którym się posługujemy, jest skomplikowany i anachroniczny, sięgający XIX wieku. Co sprawia, że ludzie, obywatele, których to prawo dotyczy, po prostu go nie rozumieją. Prawodawstwo europejskie idzie w innym kierunku. Stara się wprowadzić skomplikowane przepisy w bardziej zrozumiałym języku, na poziomie zasad, reguł. Prawo unijne (reguły wyrażone w przepisach tzw. normy) ma charakter zasadniczy. Nie jest już aż tak istotne, jak wygląda jakaś konstrukcja prawna umowy, weksla itp. na którą powołują się prawnicy mający zakodowane dogmatyczne myślenie o prawie, a zwłaszcza o jego instytucjach, ale ważna jest zasada, która musi być zrealizowana, a więc - umowa ma być uczciwa (przy czym oczywiście prawo unijne daje ogólne wskazówki, co narusza tę uczciwość, np. znacząca nierównowaga stron między przedsiębiorcą a konsumentem.

Jest pan zadowolony z rozstrzygnięć TSUE?

Bardzo. Zwłaszcza, że od dawna uważałem, iż nakaz zapłaty jest instrumentem anachronicznym. I niezgodnym z przepisami unijnymi. Podobnie jak prawo wekslowe, które daje fory firmom pożyczkowym. W obu przypadkach sąd miał związane ręce. Teraz będzie musiał przyjrzeć się umowom. Czy nie ma w nich klauzul niedozwolonych.

TSUE występuje w imieniu słabszej strony: klient nie rozumie tych paragrafów, które są w umowie. A jeśli już dochodzi do sporu, to nie dysponuje takimi środkami finansowymi, jak bank na przykład - który ma pieniądze na to, aby wynająć najlepszych prawników z renomowanych kancelarii.

No właśnie. Ale Trybunał zajął w tej sprawie stanowisko, więc nie ma co tego komentować.

Nie obawia się pan, że zostanie poddany ostracyzmowi? Choćby w swoim środowisku? Wielu sędziów orzekało - choćby w sprawach kredytów frankowych - w taki sposób, aby nie ukrzywdzić banków.

Nie wiem, o czym pani mówi. Ja stosuję się do zapisów prawa. Proszę nie mieszać mnie do sporów politycznych.

Jednak nie brakuje sędziów, którzy ignorują rozstrzygnięcia TSUE.

Nie wszyscy do tego orzecznictwa zaglądają bo i często nie muszą. Ponadto, co bardzo istotne - orzecznictwo TSUE jest tylko jednym z wielu wydających rozstrzygnięcia przydatne dla polskich sądów, w obrocie jest tysiące orzeczeń SN, TK, TSUE ETPCz już nie mówiąc o sądach apelacyjnych i okręgowych, które są także publikowane. Ja mam w swoim referacie 600 spraw, daleki jestem od możliwości śledzenia tego co się dzieje w świecie, a nawet w Polsce.

Może to jest kwestia wieku sędziów, ich edukacji prawnej. Kiedy kończyli prawo, zdobywali uprawnienia, czyli robili aplikację sędziowską, obowiązywały tylko przepisy krajowe. Teraz muszą się douczyć, postudiować prawo unijne.

Ja nie należę do młodego pokolenia, mam pięćdziesiąt lat. Ale każdego dnia czegoś nowego się uczę. Prawo unijne jest trudne, jego wdrożenie do naszego prawodawstwa jeszcze trudniejsze. W dodatku te przepisy są młode, mają co najwyżej kilkanaście lat, podczas gdy - sama pani zauważyła - sędziowie uczyli się przepisów dużo wcześniej. I jeszcze jedna rzecz - mnóstwo tych unijnych paragrafów zostało wprost zaimplementowanych do naszego systemu prawnego. Dlatego trzeba mieć wrażliwość, szukać rozwiązań w prawie UE.

Te pana pytania prejudycjalne i odpowiedź TSUE do czego w praktyce prowadzą?

Ano do tego, że cała rzesza sędziów, którzy będą musieli rozstrzygać w podobnych sprawach, będzie miała łatwiej. Nie będą musieli zachodzić w głowę, jak orzec w takiej czy innej sprawie. Trybunał dał odpowiedź.