- Byłem przekonany, że nasze od lat składane postulaty – o traktowanie stron z szacunkiem, dbanie o punktualność – zostaną wreszcie zauważone. Tymczasem wszystkie opisujące to wskaźniki zamiast się poprawić, pogorszyły się - mówi w wywiadzie dla DGP Bartosz Pilitowski, prezes Fundacji Court Watch Polska.

Tegoroczne badanie jest szczególne – wasza fundacja obserwowała pracę sądów w okresie od ogłoszenia zmian w wymiarze sprawiedliwości aż do ich wprowadzenia. Domyślam się więc, że tegoroczne wyniki Obywatelskiego Monitoringu Sądów różnią się od tych, z lat ubiegłych.

Bartosz Pilitowski, prezes Fundacji Court Watch Polska / Dziennik Gazeta Prawna
Reklama

To prawda, ale poszły w zupełnie inną stronę, niż się tego spodziewaliśmy. Jak pani zauważyła, jest to moment historyczny, bo badania zaczęliśmy w zeszłym roku, zaraz po ogłoszeniu przez Ministerstwo Sprawiedliwości propozycji zmian w sądownictwie – zwłaszcza w SN i KRS. To był czas wielkiego poruszenia wśród sędziów, ale także w społeczeństwie. Pamiętamy, jak ludzie organizowali protesty pod sądami, jak palili świeczki. Oburzenie wzbudziła zwłaszcza pierwsza wersja projektu ustawy o SN, według której wszyscy sędziowie tego sądu – poza tymi, na których by wskazał szef resortu – mieli być przenoszeni w stan spoczynku. Mówię o tym tak obszernie, bo chcę przypomnieć, jak społeczeństwo stanęło w obronie sądów i sędziów, ich niezawisłości. Spodziewałem się, że w środowisku zostanie to zauważone, docenione i przyniesie zwrot, jeśli chodzi o traktowanie obywateli na salach rozpraw przez tych, co w imieniu Rzeczypospolitej wydają wyroki.

Reklama

To znaczy, że będą lepiej traktować strony? Zgaduję, że tak się nie stało.

No właśnie, byłam przekonany, że wszyscy sędziowie zrozumieją, jak ważna jest więź ze społeczeństwem i że to wyborcy są bastionem niezawisłości sędziowskiej. I z tego powodu nasze od lat składane postulaty – o traktowanie stron z szacunkiem, dbanie o punktualność – zostaną wreszcie zauważone. Tymczasem wszystkie opisujące to wskaźniki zamiast poprawić się, pogorszyły. Może nie radykalnie, ale mocno zauważalnie. Znacząco częściej wolontariusze obserwowali na przykład, że sędziowie zachowują się niekulturalnie, nieraz chamsko, krzyczą na ludzi, ośmieszają ich. Ilość takich zachowań podskoczyła „tylko” o jeden punkt procentowy, ale to oznacza, że zdarzają się ona na co 25 obserwowanej rozprawie. A ten jeden punkt oznacza 15 tys. ludzi. W sumie każdego roku na salach sądowych zostaje źle potraktowanych co najmniej 55 tys. osób. W rzeczywistości ta skala jest z pewnością dużo większa, bo my mówimy tylko o tych sprawach, na których byli nasi obserwatorzy. Aż strach pomyśleć, co się dzieje za zamkniętymi drzwiami, kiedy nie ma publiczności.

Wobec kogo sędziowie są najczęściej niegrzeczni?

Wobec osób starszych, do których prawdopodobnie nie mają cierpliwości, oraz do osób ubogich, które są jawnie lekceważone. Ale oczywiście nie tylko, bo dostaje się także innym, w tym pełnomocnikom. Albo przedsiębiorcom. Nie raz słyszałem, od poważnych, prowadzących duże interesy na światowych rynkach biznesmenów, którzy z racji swojej działalności częściej niż inni mają do czynienia z sądami, że nie ma sensu prowadzić interesów w Polsce, bo nie dość, że na rozstrzygnięcie sprawy czeka się latami, to jeszcze na sali rozpraw traktowani są w poniżający sposób. Czasem obywatele, którzy mają już za sobą np. pierwszą rozprawę, w trakcie której sędzia był wobec nich grubiański, zgłaszają się do nas, abyśmy wysłali obserwatorów. Mają nadzieję, że ich obecność uspokoi sędziego. I tak się często dzieje, że ten się mityguje, daje stronie dojść do głosu, już nie krzyczy. Ktoś by powiedział, że takie niekulturalne zachowania to margines, gdyż dotyczą zaledwie 3,7 proc. spraw. Tyle że, jak już zaznaczyłem, faktycznie jest ich z pewnością o wiele więcej. Poza tym osoby, które obserwują takie zachowania, mają rodziny, przyjaciół, z całą pewnością podzielą się z nimi swoimi doświadczeniami, opiszą je też na portalach społecznościowych. I potem dziwimy się, że zaufanie do wymiaru sprawiedliwości w Polsce jest tak niskie.

Niepunktualne zaczynanie spraw, albo nierzadkie wcale przypadki, kiedy się one w ogóle nie odbywają, a strony stawiły, czasem przyjeżdżając z daleka, to także kwestia szacunku dla innych.

I organizacji pracy. A jest coraz gorzej. Kiedyś punktualnie zaczynało się 51 proc. spraw, teraz zaledwie 43 proc. To kolejny rok, kiedy ten wskaźnik uległ pogorszeniu. I kolejny, kiedy do obywateli wysłane zostały sygnały, że wymiar sprawiedliwości ich nie szanuje. Co sobie myślą ci ludzie, którzy stawili się na wezwanie sądu i czekają, aż ktoś łaskawie poprosi ich do sali rozpraw? Podejrzewam, że nie są to pozytywne myśli. Trzeba wiedzieć, że według badań CBOS co roku z wymiarem sprawiedliwości – jako strony czy np. świadkowie – ma do czynienia 1,5 mln dorosłych Polaków. A w ciągu ostatnich pięciu lat była to co piąta dorosła osoba. Ludzie się zrażają, nie ufają sądom i sędziom, bo jeśli instytucja, która ma działać zgodnie z prawem i wydawać wyroki nie jest w stanie zapewnić punktualnego działania i poprawnego zachowania sędziów, to w bardziej skomplikowanych kwestiach pewnie też sobie nie radzi.

Dlaczego, pana zdaniem, sędziowie tak się zachowują?

Nie wiem, nie rozumiem tego. Pierwsza intuicja, kiedy zobaczyłem te wyniki, była taka, że może ludzie zaczęli się gorzej zachowywać i reakcje sędziów są na to odpowiedzią. Ale nie. Kwestionariusze są szczegółowe, zawierają opis każdego wydarzenia, to nie o to chodzi. Wyszło coś innego. Mianowicie to, że sędziowie, którzy mają skłonność do bycia nieprzyjemnymi podczas rozprawy, teraz powtarzają częściej swoje zachowania. To nie tak, że nerwowa atmosfera wokół wymiaru sprawiedliwości sprawiła, że kolejne osoby częściej mają swoje złe dni, ale że ci, którzy wyrobili sobie pewne nawyki, teraz je utrwalili. Przeanalizowaliśmy grupę 811 sędziów, u których obserwatorzy byli co najmniej 10 razy. Dokładnie 81 osób z tej grupy, czyli 10%, odpowiada za 50% przypadków niewłaściwego zachowania. Jak doliczymy kolejnych 10% to już mamy 80% przypadków. Myślę, że jest to wielkie wyzwanie dla samych sędziów, aby w jakiś sposób poradzili sobie z tym problemem, wpłynęli na kolegów. Zwłaszcza, że cierpi nie tylko zaufanie do sądów, ale w ogóle do państwa, w którego imieniu wydawane są wyroki.

Ciekawa jestem, czy interweniowaliście, jako fundacja, w konkretnych sprawach, rozmawialiście z prezesami sądów o najbardziej drastycznych zachowaniach sędziów.

Nasze raporty nie zawierają nazwisk, ale są w nich wymienione sądy i wydziały, gdzie występują problemy. Jeśli któryś z prezesów sądu by chciał, może dostać od nas raport poszerzony, w którym będą szczegóły. Niemniej jednak prezesi sądów doskonale wiedzą, o czym piszemy w raportach, jakich konkretnie sędziów dotyczą omawiane sprawy. Nieraz się o tym przekonałem podczas rozmów - A, to chodzi o X-a albo Y-greka - mówili i machali ręką.

To dlaczego nie interweniują?

Bo mają związane ręce. Kiedy o to pytam, odpowiadają, że nie będą przecież chodzili za takim czy innym sędzią na salę rozpraw i przypatrywali się, jak się oni zachowują. Albo, że grubiański sędzia za chwilę przechodzi w stan spoczynku i brak mu motywacji, aby zmieniać swoje zachowanie. Inna sprawa, że w sądach nie ma tak na prawdę systemu motywacyjnego, tego pozytywnego, który jest kluczowy, aby popychać ludzi do samodoskonalenia. Jest jedynie negatywny - w postaci sądu dyscyplinarnego, który w takich przypadkach nie działa. Dyscyplinarkę można było mieć raczej za opóźnienia w pisaniu uzasadnień, niż za sposób traktowania stron. Kiedyś były okresowe oceny sędziów, ale zostały zniesione. Poza tym obecnie mamy do czynienia z jeszcze jednym, dojmującym czynnikiem: prezesi sądów nie mają autorytetu. Chodzi mi zwłaszcza o tych z nowego nadania. Nie ma mowy o tym, żeby taki nowy prezes wziął na pogawędkę sędziego, który sprawia kłopoty i przemówił mu do rozsądku, po prostu pogadał. Ci prezesi są poddani środowiskowemu ostracyzmowi, zdarzają się sytuacje, że sędziowie krzyczą na nich, obrażają ich publicznie. Jak ma się to do powagi sądów, niech sama sobie pani odpowie. I jeszcze inna rzecz- sędziowie nie egzystują w próżni. Współpracują z dziesiątkami osób - pracownikami sekretariatów, asystentami, asesorami. Jeśli nie ma dobrej atmosfery, jeśli nie ma informacji zwrotnej, cały sąd będzie źle pracował. A informacji zwrotnej nie ma, bo pracownicy sądów są często zastraszeni. Więc ten sędzia nie otrzymuje także feedbacku, który być może pomógłby mu się doskonalić, zmienić swoje podejście.

Wie pan, ja jestem sceptyczna, jeśli chodzi o chęć samodoskonalenia się sędziów. Większość popadła w rutynę, pieczętują to, co im prokurator przyniesie.

To jest kolejny problem - z rolą prokuratora. Mieliśmy próbę wprowadzenia na nasze sale rozpraw kontradykcyjności, ale się nie udało. I ciągle prokurator jest mocniejszą stroną w sprawach, choć nie powinien. Wyobraźmy sobie: za chwilę ma się zacząć proces, strony siedzą, zdenerwowane, na korytarzu, a prokurator, niczym gospodarz, wchodzi do sali, zamyka drzwi, i o czymś tam rozmawia z sędzią. Czy człowiek, który czeka na wyrok, ma poczucie, że jest równo traktowany? Oczywiście, że nie, zasada równości stron nie jest przestrzegana. Kiedy zaczynaliśmy nasz monitoring takie rzeczy zdarzały się w co czwartej sprawie karnej. Obecnie w niektórych sądach podobne zachowania spadły czterokrotnie, zwłaszcza w tych, gdzie często bywamy, zdarzają się placówki, w których prokurator nie jest uprzywilejowany, generalnie jest 2,5-razy lepiej, niż przed siedmioma laty. Co nie znaczy, że nie ma problemu. Inną formą uprzywilejowanej pozycji prokuratora jest często bezkrytyczne przyjmowanie przez sąd jego wniosków o tymczasowe aresztowanie. Oraz aktów oskarżenia, niedorobionych, dziurawych. U nas się przyjął model inkwizycyjny, w którym to sędzia prowadzi proces, z własnej inicjatywy wskazuje świadków, docieka, w oczach oskarżonego wciela się w rolę prokuratora. Sporadycznie zdarza się, aby zastępował obronę. A przecież wiemy, jak ważne jest, by sędzia nie zatracił umiejętności domniemywania niewinności oskarżonego.

Krytycyzm wobec poczynań i wniosków prokuratora szwankuje więc na całej linii.

Co chwilę przed którymś z sądów rozpatrywana jest jakaś sprawa oparta na zeznaniach tzw. małego świadka koronnego, czyli skruszonego przestępcy, który godzi się sypać innych, aby uzyskać nadzwyczajne złagodzenie kary. Nierzadko są to sprawy, gdzie oprócz tych zeznań nie ma żadnych innych dowodów, a mimo tego zapadają wyroki skazujące. Surowe wyroki. To także nie robi dobrze temu, jak jest postrzegany wymiar sprawiedliwości w społeczeństwie. Utrwala się bowiem stereotyp, że w Polsce można być skazanym za nic, bez żadnych twardych dowodów, tylko dlatego, że jakiś człowiek mający w tym interes, nakłamał.

Jak się sprawdzają w sądach powszechnych asesorowie? Już można coś powiedzieć na temat tego, czy i w jaki sposób oddziałują na wymiar sprawiedliwości, na jego jakość?

To nowa instytucja, grupa kilkuset osób, którą warto bacznie obserwować. Asesor to taki "sędzia na próbę", który jeśli się sprawdzi, dostanie mianowanie na pełnoprawnego sędziego, ale już teraz może orzekać w większości spraw. To młodzi ludzie, w okolicach trzydziestki, którzy są dobrze wyedukowani - skończyli najpierw prawo na uniwersytetach, potem zrobili aplikację sędziowską w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, która ma bardzo wysoki merytoryczny poziom. To, co budzi moje wątpliwości to fakt, że brakuje im życiowego doświadczenia. Przez całe życie byli pod opieką instytucji edukacyjnych, nie pracowali, nie imprezowali nawet za bardzo, żeby nie podpaść, asesorami zostali na skutek pomyślnie zdanego egzaminu, dostali ogromną władzę i teraz mają wydawać wyroki w nieraz bardzo skomplikowanych sprawach. Czy nie zabraknie im właśnie tego doświadczenia życiowego? To jedna sprawa, druga jest poważniejsza, gdyż dotyczy niezawisłości. O tym, czy asesor zostanie pełnoprawnym sędziom, okaże się po kilku latach i zadecyduje o tym KRS i Prezydent RP. On wie o tym, tak samo jak zdaje sobie sprawę, że musi uważać, żeby jego praca nie została oceniona negatywnie. Tymczasem sędzia nie może być karany za to, co orzekł, bo to by godziło w niezawisłość. Ale w ich przypadku istnieje niebezpieczeństwo, że wydając wyrok nie będą kierować się swoim sumieniem, tylko zastanawiać, jak on zostanie odebrany przez innych. A jeszcze niech im się trafi na sali sądowej jakiś poseł... Przypominam: to bardzo młodzi ludzie, niektórzy zaledwie 27 letni, właśnie decyduje się ich życiowa kariera. Był postulat, aby sędziom nie mógł zostać nikt młodszy niż 35-latek, ale upadł. Będziemy się im przyglądać. Podobnie zresztą jak kwestii wyboru sędziów - np. do KRS. Zrobiliśmy raport na temat, w jaki sposób poprzednia KRS rekrutowała swoich członków. Teraz czas na nową.

Jakie nieprawidłowości spostrzegliście w przypadku wyborów kandydatów na sędziów przez starą Radę?

Przede wszystkim brak jasnych kryteriów - kto powinien i według jakich wskaźników zostać powołany. Sędzia, którego kandydatura została odrzucona, nie wiedział do końca dlaczego. Decyzja zapada w głosowaniu, które może być również tajne, większością głosów. Trudno jednak było, nawet po zapoznaniu się z pisemnym uzasadnieniem, wywnioskować, jakie kryteria były brane pod uwagę i czy w ogóle one istnieją. Zwłaszcza, że w jednym przypadku, pozytywnej decyzji, można było przeczytać, że kandydat pracuje naukowo, co jest fantastyczne, gdyż posiada dużą wiedzę i umiejętność kreatywnego myślenia. Natomiast w innym przypadku, gdzie decyzja była negatywna, fakt pracy naukowej kandydata świadczył na jego niekorzyść, gdyż miał on posiadać teoretyczną, książkową wiedzę, która niekoniecznie sprawdza się w życiu a ponadto pasja naukowa mogła przeszkadzać mu w znalezieniu wystarczającej ilości czasu na pracę w sądzie. Sędziom się to nie podobało, co znalazło zresztą wyraz także w badaniach przeprowadzonych dla Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa - tylko jedna trzecia polskich sędziów deklarowała, że ma zaufanie do sposobu wyboru sędziów na wyższe stanowiska sędziowskie. Sprzeciw wśród sędziów liniowych budziło także to, iż wybory do samej KRS dokonywane były w sposób pośredni dający znaczną przewagę głosów sędziom sądów wyższych instancji.

Teraz będzie lepiej?

Co do wyboru samej Rady nie będę się odnosił do kontrowersji, jakie budził i budzi fakt, że ostatecznie to politycy - czyli Sejm - decydują o tym, kto w niej zasiądzie. Inna sprawa to to, czy sędziowie, którzy mają tak wielki wpływ na to, w jaki sposób działa wymiar sprawiedliwości, którzy wybierają i przedstawiają do powołania większość składu najważniejszego sądu w Polsce, mają do tego kompetencje. To, co się działo ostatnio przy okazji sędziów wskazanych przez Radę jako ci, którzy powinni zasiąść w Sądzie Najwyższym każe jednak w to wątpić. Dość powiedzieć, że spośród 12 wskazanych przez nią do Izby Dyscyplinarnej osób kilka nie spełnia podstawowych kryteriów: były karane dyscyplinarnie, nie mają wymaganego stażu, brały udział w wydawaniu skandalicznych wyroków uchylanych potem w ekstraordynaryjny sposób przez SN, w niesławie odchodziły z zawodu itd. Ponadto połowa z nich to prokuratorzy. Nawet członkowie KRS przyznają, że popełnili błędy. Inna sprawa, że obecnie wybór sędziego do SN jest dla KRS znacznie trudniejszy, niż w przypadku poprzedniego trybu. Wcześniej Rada dostawała kandydatury przefiltrowane już przez środowisko, sprawdzone, zaopiniowane i tylko decydowała – czy przedstawić kandydaturę Prezydentowi. Teraz dostaje do sprawdzenia przez siebie sto kandydatów, każdy z nich może przedstawić na dowód na to, jaki jest świetny, sto prowadzonych przez siebie spraw - czyli daje nam to 10 tys. spraw do przeanalizowania, każda z nich to wiele tomów akt. A fizycznie w KRS zajmuje się tym może 15 osób, jest więc po prostu niemożliwe, żeby były w stanie zrobić to dobrze w tak krótkim czasie. Przy czym przyjęta procedura wyklucza możliwość zadziałania mechanizmów społecznej kontroli - postulowaliśmy, aby powołanie do SN, podobnie jak to się dzieje w USA, poprzedzić publicznym przesłuchaniem kandydatów. Mogli by wziąć w nim udział posłowie, przedstawiciele NGO-sów, środowiska prawniczego - jestem przekonany, że pozwoliłoby to odsiać tych, którzy nie są godni, aby być sędzią SN. Ale nie. KRS przegłosowała w pośpiechu takie a nie inne kandydatury, kompromitując zarówno siebie, jak i SN. Podważając jakąkolwiek nadzieję, jaka istniała w związku ze zmianami w postępowaniach dyscyplinarnych. Wybrane w pośpiechu osoby, w zdecydowanej większości pozbawione szacunku w środowisku i rozpoznawalności w społeczeństwie, przez kilkadziesiąt lat będą kształtować atmosferę wokół wymiaru sprawiedliwości. Doniesienia o wszczynanych wg nowych zasad postępowań sprawdzających sugerują, że każda działalność społeczna sędziów będzie na cenzurowanym. Nowi rzecznicy dyscyplinarni występują o statystyki i akta sędziów znanych z działań edukacyjnych czy artystycznych. Nasze apele do sędziów, aby działali społecznie, wychodzili do ludzi, zabierali głos, spełzną na niczym jeśli spotykać ich będzie za to kara.

Jest pan optymistą czy pesymistą, jeśli chodzi o nasze sądownictwo.

Zawsze staram się patrzeć optymistycznie i mam nadzieję, że może dzięki tym spektakularnym błędom członkowie KRS sami dostrzegą, że potrzebują odpowiednich narzędzi, że na agendę trafi kwestia publicznych przesłuchań do SN, że zostaną opracowane oficjalne profile kompetencyjne – z których wynikałoby jasno, jakich kandydatów na sędziów szukamy. Jeśli miałbym kontynuować listę pobożnych życzeń, chciałbym też, aby zasada losowego przydzielania spraw stała się także normą w SN oraz TK. Wówczas mielibyśmy pewność, że skład sędziowski w tych instytucjach nie został wybrany pod konkretną sprawę. To niezwykle istotne, to warunek zaufania co do bezstronności wydawanych orzeczeń. Jednak ten mój optymizm jest bardzo umiarkowany. Wiem, że zarówno w wymiarze sprawiedliwości, jak i wokół niego, jest wiele osób bardzo mu życzliwych, zainteresowanych tym, aby dobrze funkcjonował, aby człowiek był w nim na pierwszym miejscu. To, czego się boję, to tego, aby sposób i treść wprowadzanych zmian nie pogrzebał ich entuzjazmu, aby dalej im się chciało w sądownictwie i na jego rzecz pracować. W 2015 r. wielu sędziów, zwłaszcza tych z sądów rejonowych, z nadzieją czekało na zmiany. Mieli nadzieję, że system awansowy wreszcie będzie promował najlepszych, że sprawy będą sprawiedliwie przydzielane, wszystko będzie funkcjonowało sprawniej i lepiej. Kiedy pojawił się pierwszy projekt ustawy o KRS znalazły w nim realizację liczne postulaty środowiska sędziowskiego, np. żeby członków rady wybierać w równych wyborach. Ale ten projekt szybko trafił do kosza i politycy stwierdzili, że sędziowie kandydujący do KRS, muszą mieć poparcie klubów poselskich, a wyboru będzie dokonywał Sejm. M.in. to sprawiło, że ten kredyt zaufania został w dużej mierze zmarnowany.

Spotykam się z opiniami, że wasze raporty nie są miarodajne, tak samo, jak wnioski z nich płynące, gdyż Monitoring nie jest oparty na próbie losowej.

Powiem nieskromnie: nasz monitoring jest największym tego typu badaniem instytucji publicznych, prowadzimy go od ośmiu lat, a od 2011 r. posługujemy się takimi samymi narzędziami – wolontariusze odwiedzający rozprawy mają do wypełnienia znormalizowane kwestionariusze, więc wyniki można porównywać. Obserwacje prowadzą osoby bezstronne, niezaangażowane w postępowania, co przydaje im obiektywności. Najnowszy raport jest podsumowaniem ostatnich siedmiu lat naszej pracy. Jeśli chodzi o ostatni rok 415 obserwatorów przyglądało się ponad 5400 sprawom. Przez ostatnie lata zgromadziliśmy w bazie 40 tys. obserwacji poczynionych w 300 sądach w całej Polsce. Sposób doboru próby rzeczywiście nie jest losowy. W każdym raporcie jasno i wyraźnie o tym piszemy. Przy tej skali badania i wielkości próby, możemy jednak z niespotykaną dokładnością odwzorować to, z czym się może spotkać człowiek w obliczu wymiaru sprawiedliwości, zarówno jeśli chodzi o złe praktyki, jak i te dobre – których przykładów w naszych raportach nie brakuje.