Subskrybuj nas na Youtube
Uważam, że trzeba stawiać sprawę jasno i mówić otwarcie, że to sędziowie powinni wybierać członków KRS, a nie społeczeństwo, które nie ma żadnej wiedzy o kandydatach. I trzeba być w tym konsekwentnym - twierdzi sędzia Marek Celej.
/>
Mówi się, że sądownictwo w Polsce znalazło się na dziejowym zakręcie, że dla sędziów nadszedł czas próby. Może po prostu środowisko obudziło się trochę zbyt późno? Przecież poprzednie rządy również czyniły pewne kroki w celu uszczuplenia sądom władzy.
Problem polega na tym, że władza sądownicza w tym zwarciu z pozostałymi dwiema władzami od zawsze była stroną słabszą. Ale to tylko dlatego, że konstytucja nie jest i nigdy nie była w pełni respektowana. Ustawa zasadnicza mówi o trójpodziale władz. I o tym wszyscy pamiętają. Bardzo często jednak zapomina się o tym, do czego wszystkie te władze są zobowiązane na podstawie preambuły konstytucji. A tam przecież jest mowa o współdziałaniu.
Na czym powinno ono polegać?
Dobrym przykładem może być sprawowany przez ministra sprawiedliwości nadzór administracyjny nad sądami. Ta kwestia została swego czasu zaskarżona przez Krajową Radę Sądownictwa do Trybunału Konstytucyjnego. Ten jednak nie dopatrzył się niekonstytucyjności tych przepisów. Uzasadniając wyrok, sędzia sprawozdawca Mirosław Granat zwrócił natomiast uwagę na tę ideę współdziałania. Mówił wówczas, że właśnie przy takim odpowiednim współdziałaniu władzy sądowniczej, wykonawczej i ustawodawczej można by w przyszłości wypracować nowy model tego nadzoru. Sugerował, że nie musi on koniecznie znajdować się w rękach ministra sprawiedliwości. To jednak zostało zupełnie zignorowane. Mało tego, od czasu tego orzeczenia TK kwestia modelu nadzoru nad sądami w ogóle znikła z debaty publicznej. Sądzę, że gdyby w tamtym czasie uregulowano na nowo instytucję nadzoru nad sądami w ten sposób, że przekazano by go I prezesowi Sądu Najwyższego, bądź – na wzór węgierski – Krajowej Radzie Sądownictwa, to dziś nie byłoby kryzysu wokół sądownictwa.
Trudno jednak oczekiwać, że taką dyskusję rozpoczną ci, którzy mieliby władzę nad sądami stracić.
To fakt. Dlatego też ten dialog powinna jednak była zainicjować Krajowa Rada Sądownictwa. Ona bowiem była autorem wniosku do TK i to ona dostrzegała pewne nieprawidłowości w sposobie ukształtowania aktualnego nadzoru. To rada wskazywała na potrzebę oddzielenia władzy wykonawczej od sądowniczej, a przez to wyeliminowania wpływu polityków na sądy.
Tego dialogu jednak KRS nie rozpoczęła.
To prawda, ale z drugiej strony należy pamiętać, że aby taki dialog miał w ogóle sens, druga strona, a więc minister sprawiedliwości, również musi wykazywać gotowość do rozmów. I wydaje mi się, że jest do tego niejako zobligowany.
Dlaczego? To przecież ewidentnie leży w interesie KRS, a nie ministra.
To nie leży w interesie KRS czy ministra, lecz w interesie całego sądownictwa, a więc także wszystkich obywateli. Nie chodzi przecież o to, aby ewentualne zmiany przysłużyły się osobom wysoko postawionym w hierarchii sądowej. Chodzi o to, aby sądy zaczęły lepiej funkcjonować. Tak więc szukanie rozwiązań, które by się do tego przyczyniły, to nadrzędna powinność nie tylko KRS czy stowarzyszeń sędziowskich, lecz także Ministerstwa Sprawiedliwości.
Do tej pory jednak władza sądownicza była raczej bierna, jeżeli chodzi o legislację. Teraz mamy nagłe ożywienie, o czym świadczy przygotowany przez Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia” projekt, w którym proponuje się nowe zasady wyboru członków KRS. Ponowię więc pytanie: czy nie jest trochę za późno?
Trudno odpowiedzieć jednoznacznie. Jeszcze raz podkreślę, że wola prowadzenia dialogu na tematy legislacyjne potrzebna jest po obu stronach. Nie może być tak, że tylko sędziowie są zainteresowani uporządkowaniem pewnych spraw, wprowadzeniem zmian, które pozwolą zlikwidować rzeczywiste problemy występujące w sądach, jak np. przewlekłość postępowań. Powinniśmy skupić się na próbie zwiększenia efektywności sądów.
W przeszłości z tym dialogiem bywało lepiej?
Pamiętam, że za czasów ministra Grzegorza Kurczuka, który pełnił tę funkcję w latach 2002–2004, dyrektorzy ministerialnych departamentów byli bardzo często zapraszani do rady, a i sam minister zjawiał się na jej posiedzeniach. Wówczas postulaty KRS rzeczywiście były wysłuchiwane przez resort sprawiedliwości. I to nie był żaden dyktat ze strony rady. Myśmy jedynie inspirowali ministra do podejmowania inicjatyw legislacyjnych, niczego nie narzucaliśmy.
Dobrze współpracowało się również z Hanną Suchocką, kiedy była ministrem sprawiedliwości. Ona z kolei angażowała do prac swoich resortowych zespołów członków KRS. Dzięki takim zabiegom już na samym początku, kiedy dyskusja nad jakimiś ewentualnymi zmianami w prawie dopiero się zawiązuje, słyszalny jest głos tych, którzy najlepiej wiedzą, jakie te zmiany powinny być. Obecna władza jednak nie chce z tego typu pomocy korzystać. A szkoda.
Można też powiedzieć, że władza sądownicza niezbyt chętnie od samego początku patrzyła na obecnego ministra sprawiedliwości.
Ta ocena była zapewne dokonywana przez pryzmat działalności pana ministra za jego poprzedniej kadencji, w latach 2005–2007. Od tamtego czasu minęło jednak 10 lat i to chyba wystarczająco dużo, aby można było spojrzeć nieco inaczej na wymiar sprawiedliwości. To właśnie pan minister powinien wyjść naprzeciw radzie, to on powinien zaproponować jej współpracę. Tymczasem nawet nie przychodzi na posiedzenia rady, choć jako jej członek jest do tego zobligowany.
Widać uznał, że tego nie potrzebuje. Ma przecież swoich ekspertów w resorcie.
Pan minister na samym początku popełnił błąd, jeżeli chodzi o dobór kadry eksperckiej. Zlikwidował bowiem działające do tej pory przy ministerstwie komisje kodyfikacyjne. A tym samym pozbył się wszelkich autorytetów profesorskich i wybitnych sędziów SN.
Ale nie pozostał bez merytorycznego wsparcia... Doradzają mu przecież sędziowie.
To są w większości sędziowie sądów rejonowych. Minister ściągnął ich do resortu w miejsce uznanych profesorskich autorytetów. To tak, jakby selekcjoner naszej kadry narodowej zamiast starać się o piłkarzy z zagranicznych klubów czy należących do ekstraklasy, powoływał do drużyny narodowej graczy z klubów drugo-, trzecioligowych. Ja nie przesądzam, że wśród nich nie ma naprawdę fantastycznych perełek z zacięciem legislacyjnym. Ale z pewnością nie są nimi wszyscy.
W kuluarach mówi się, że to właśnie ci sędziowie sądów rejonowych, zawiedzeni tym, że nie dane im było awansować ani dostać się do rady, zapoczątkowali zmiany zmierzające do utworzenia nowego sposobu wyłaniania członków KRS.
To rzeczywiście symptomatyczne, że zapowiadana od dłuższego czasu wielka reforma wymiaru sprawiedliwości rozpoczęła się właśnie od tego. Choć trzeba przyznać, że dotychczasowe zasady wyboru członków KRS pozostawiały sporo do życzenia i że te wybory nie zawsze były sprawiedliwe. Nie wyłaniano rzeczywiście najlepszych i najbardziej predysponowanych do pracy w radzie sędziów. Było tajemnicą poliszynela, że istniała swego rodzaju „spółdzielnia”.
Czyli?
Mówiło się, że istnieją pewne ośrodki, którym zawsze udaje się uzyskać miejsce dla swojego reprezentanta w KRS. I to był problem podnoszony w środowisku od wielu lat. Teraz natomiast na plan pierwszy wyciąga się to, że skład rady nie jest reprezentatywny, bo za mało jest w niej sędziów rejonowych. Nikomu to jednak do tej pory, a więc przez 26 lat, nie przeszkadzało. To moim zdaniem efekt presji, jaką w ministerstwie wywierają sędziowie rejonowi, a także politycy PiS, którzy w swoich wypowiedziach bronią rozwiązań ministra.
Nie można jednak zaprzeczyć, że sędziów rejonowych w radzie było jak na lekarstwo.
Jednak stawianie tezy, że winny jest temu obowiązujący sposób wyłaniania członków KRS, to po prostu nieporozumienie. Przecież nawet obecnie, jeżeli sędzia rejonowy jest naprawdę fantastyczny, cieszy się uznaniem w środowisku i ma ku temu wystarczające predyspozycje, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby został do rady wybrany. Trzeba jednak otwarcie powiedzieć, że nie byłoby dobrze, gdyby teraz nagle w radzie zasiedli tylko sędziowie tego szczebla.
Skąd ta teza?
KRS to nie jest wyłącznie organ kadrowy, który ma rozstrzygać o sędziowskich nominacjach czy awansach. Rada ma również uprawnienie do składania wniosków do TK oraz do opiniowania projektów aktów normatywnych. I, z całym szacunkiem dla kolegów z sądów rejonowych, ich mniejsze doświadczenie, a także skromniejsza zapewne niż sędziów z większym stażem zawodowym wiedza, mogą się okazać niewystarczające, aby w odpowiedni, wyważony sposób rada mogła decydować o losach poszczególnych rozwiązań prawnych. Dlatego też powinni w niej zasiadać przede wszystkim sędziowie o większym doświadczeniu i wyższych kwalifikacjach.
Obecna rada składa się niemal wyłącznie z sędziów okręgowych i apelacyjnych, a mimo to pojawiają się głosy, że nie zawsze wywiązuje się prawidłowo ze swoich obowiązków. To głosy z samego środowiska sędziowskiego i dotyczą także tego, w jaki sposób rada zachowywała się wobec pomysłów obecnego ministerstwa.
W tym wypadku przyjęto chyba taktykę przeczekania. Projekt dotyczący KRS minister przedłożył prawie rok temu. I wówczas KRS rzeczywiście nie podjęła jakiejś wyraźnej próby dojścia w tej kwestii do porozumienia z ministerstwem. A dążenie do tego było przecież jej obowiązkiem, nawet jeżeli wydawało się, że ze strony resortu takiej woli nie było. Stowarzyszenia sędziowskie również w moim odczuciu reagowały dość dziwnie. Nie było jasnego sygnału, czy środowisko te pomysły ministerstwa akceptuje, czy też im się sprzeciwia.
Może było tak dlatego, że ta pierwsza wersja projektu z maja 2016 roku nie była zbyt kontrowersyjna i nie zawierała aż tak rażących propozycji, jak ta obecna?
No właśnie. Projekt się zmienił, przybrał bardziej radykalną formę po wrześniowym kongresie sędziów. Widać pan minister uznał, że to przelało czarę goryczy. I wówczas mleko się rozlało. Nie ma już czasu i szans na nawiązanie z resortem jakiegoś dialogu, próby nawiązania współpracy w tej sprawie. Teraz wszyscy rzucili się, aby projekt oprotestowywać, przedstawiać go w jak najgorszym świetle, mówić o tym, jaki on jest niekonstytucyjny, jak bardzo upolityczni radę...
Sędziowie mają też własne pomysły na rozwiązanie problemu, czego dowodem jest projekt przygotowany przez Iustitię.
Szczerze mówiąc, to ja nie jestem zwolennikiem tego projektu. Tam bowiem pada propozycja, aby kandydatów na członków KRS mogła przedstawiać grupa 2 tys. obywateli. Z projektu nie wynika, co to mieliby być za obywatele, w jakiej formie mieliby to robić. Moim zdaniem jest to pomysł po prostu nietrafiony. Uważam, że trzeba stawiać sprawę jasno i mówić otwarcie, że to sędziowie powinni wybierać członków KRS, a nie społeczeństwo, które nie ma żadnej wiedzy o kandydatach. I trzeba być w tym konsekwentnym.
Propozycja Iustitii zapewne ma być odpowiedzią na wysuwany przez rząd argument o całkowitym braku wpływu czynnika społecznego na sądy.
No i właśnie tego nie rozumiem. Czy my naprawdę musimy się dostosowywać do tej narracji, którą narzuca obecna partia rządząca? Naprawdę uważamy, że suweren musi mieć wpływ na to, w jaki sposób wyłaniani są członkowie organu konstytucyjnego, który nawet nie jest organem stricte sądowniczym? Moim zdaniem nie ma takiej potrzeby. Nie zgadzam się bowiem z wystawioną przez Jarosława Kaczyńskiego oceną, jakoby KRS powstała jako twór komunistyczny. Rada z kadencji na kadencję rozwijała się, ewoluowała i sprawdzała się w roli konstytucyjnego organu stojącego na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. My powinniśmy bazować na tradycji, która się już ukształtowała przez ostatnie 26 lat, a co rusz zmieniamy reguły gry. To jest, delikatnie mówiąc, irytujące i niepoważne. W taki sposób nigdy nie zbudujemy szacunku wokół sądownictwa.
Faktem jednak jest, że społeczeństwo ma niemal zerowy wpływ na trzecią władzę.
No to przywróćmy ławników w sądach rejonowych! Czynnik społeczny powinien bowiem być widoczny przede wszystkim w wymiarze orzeczniczym. Tymczasem to właśnie PiS, kiedy rządził w latach 2005–2007, niemal całkowicie wyeliminował tych ławników z orzekania. W sądach rejonowych w ogóle ich nie ma, a w sądach okręgowych ich udział jest nikły, bo dotyczy tylko spraw o zbrodnie. A konstytucja przecież mówi wprost o ławnikach. I to właśnie dzięki tej instytucji społeczeństwo powinno mieć szansę wpływać na wymiar sprawiedliwości.
Czy jednak zmiany w sposobie wyłaniania członków KRS zaproponowane przez MS nie są pokłosiem niezadowolenia środowiska sędziowskiego? Naprawdę nie trzeba nic zmieniać?
Bardzo żałuję, że nie pochylono się z wystarczającą atencją nad tym pierwszym projektem, w którym proponowano, aby członkowie rady byli wybierani przez sędziów, ale w bezpośrednich wyborach. To nie był zły pomysł, wystarczyło go udoskonalić. Obecnie proponowane rozwiązania doprowadzą do upolitycznienia rady.
Znajdą się chętni do nowej rady?
Sądzę, że tak. Środowisko sędziowskie jest bowiem obecnie bardzo podzielone.
Zmiany w KRS to zapewne niejedyna nowość w najbliższej przyszłości. Jakiś czas temu resort przedstawił propozycje, które mają się złożyć na dużą reformę. Było tam coś, co może nastrajać pozytywnie?
Jedyną taką zapowiedzią była ta dotycząca wprowadzenia sądów pokoju. To wymagałoby dużo pracy, ale gra z pewnością jest warta świeczki. Trzeba by się było zastanowić, kto w tych sądach miałby zasiadać. Czy mieliby to być obywatele wskazywani przez gminy, a może asesorzy albo sędziowie w stanie spoczynku? Jedno jest pewne – sądy pokoju odciążyłyby sędziów zawodowych od tej drobnicy, która co roku zalewa sądy i nie pozwala skupić się w wystarczającym stopniu na poważnych sprawach. Wprowadzenie ich sądów jednak z pewnością nie wystarczy, aby nasze sądy zaczęły działać wzorowo.
Co więc jeszcze należałoby zmienić?
Trzeba się także zastanowić, jakie mechanizmy, które rządzą procesem cywilnym, karnym i gospodarczym, należy poprawić. Można by się było zastanowić, czy w procesie karnym zasada legalizmu w jej obecnym kształcie przypadkiem nie jest przesadzona. Bo czy naprawdę sędzia powinien pochylać się nad wszystkimi czynami przestępczymi popełnionymi przez każdą z osób podejrzanych? Czy skuteczniejsze nie byłoby wprowadzenie zasady oportunizmu, która pozwoliłaby postawić każdej z nich dwa, trzy konkretne zarzuty, a nie 10–15 nie wiadomo jakiego autoramentu w zakresie materii dowodowej?
Co jeszcze przeszkadza sędziom w szybkim kończeniu spraw?
Zmorą są uzasadnienia wyroków. To jest prawdziwa pięta achillesowa sędziów, zwłaszcza terminowość i obszerność motywów pisemnych. Można by się było również zastanowić nad zasadami składania apelacji. Weźmy np. uprawnienia przynależne w tym zakresie prokuratorowi. Jako rzecznik oskarżenia występuje on w interesie społecznym, więc jego głównym zadaniem jest dążenie do skazania sprawcy czynu przestępczego. Skoro więc do tego skazania doszło, wina została ustalona i kara wymierzona, to czy tutaj rola prokuratora nie powinna się kończyć? Wydaje mi się, że tak. A to oznacza, że nie ma uzasadnienia dla uprawnienia prokuratora do apelowania od wymiaru wymierzonej przez sąd kary sprawcy czynu. Wielokrotnie bowiem bywa tak, że sąd wymierza sprawcy karę np. trzech lat pozbawienia wolności, a prokurator apeluje, bo chce np. pięciu lat. Tak nie powinno być.
A sami sędziowie sądów odwoławczych nie rzucają swoim kolegom kłód pod nogi? Chodzi mi o uchylanie wyroków do ponownego rozpoznania. Bywa przecież, że powody takich decyzji są, powiedzmy, dyskusyjne.
Nie znam ostatnich danych statystycznych, ale tych uchyleń do ponownego rozpatrzenia jest około 15 proc. Przez jakiś czas miałem możliwość uczestniczenia w pracach sądu odwoławczego, gdyż byłem delegowany do sądu apelacyjnego. Miałem więc możliwość przyjrzenia się z bliska temu zjawisku. Inni sędziowie też sygnalizowali mi swoje spostrzeżenia w zakresie uchylanych orzeczeń. Nie chcę się tutaj narażać wszystkim sędziom odwoławczym, ale rzeczywiście czasami jest tak, że te uchylenia czynione są na wszelki wypadek. Pokutuje bowiem przekonanie, że może lepiej będzie, jak sąd I instancji jeszcze coś tam przećwiczy, lepiej napisze uzasadnienie. A później wielokrotnie okazuje się, że była to sztuka dla sztuki. Przykładem może być słynna sprawa Magdalenki. Tam przecież aż trzykrotnie zapadały wyroki uniewinniające.
