- Nie wiem czy spółdzielnie istnieją, ale regularnie o nich słyszę od koleżanek i kolegów sędziów. Tylko w ostatnich dwóch tygodniach usłyszałem cztery takie opinie. Dwie dotyczyły sądów powszechnych, dwie administracyjnych - mówi w wywiadzie dla DGP Bartłomiej Wróblewski, poseł PiS, członek sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Biuro legislacyjne Kancelarii Sejmu ostro skrytykowało resortowy projekt zmian w Krajowej Radzie Sądownictwa. Zgadza się Pan Poseł z tą oceną?

Mam wrażenie, że punktem odniesienia dla autorów tej opinii w znacznym stopniu nie jest konstytucja, a praktyka ustrojowa, która ukształtowała się po 1989 r., a w szczególności po 1997 r. To zresztą także było widoczne w innych dyskusjach ustrojowych w ostatnich kilkunastu miesiącach. Sprowadza się to do tezy, że pewne rozwiązania są niemożliwe do wprowadzenia, ale nie dlatego, że wynika to z tekstu ustawy zasadniczej, ale dlatego, że taka ukształtowała się tradycja konstytucyjna. I to ona a nie tekst konstytucji ma determinować jej interpretację. Towarzyszy temu odwołanie do wartości konstytucyjnych i naczelnych zasad konstytucyjnych, a więc zapisów konstytucji, które z natury rzeczy mają charakter ogólny.

Reklama

Zarzuty zawarte w opinii są jednak bardzo konkretne. Jak na przykład ten dotyczący propozycji, aby to Sejm wybierał członków KRS będących sędziami.

Art. 187 ust. 1 pkt 2 Konstytucji tej kwestii nie rozstrzyga. Dla autorów opinii to wskazówka, że ustrojodawca nie chciał, aby to Sejm dokonywał takiego wyboru. Twierdzą, że gdyby było inaczej znalazłoby się explicite w konstytucji. Mam inne zdanie. Z faktu, że konstytucja tego zagadnienia nie reguluje wynika tylko, że w tej kwestii ustrojodawca pozostawił swobodę ustawodawcy zwykłemu. Gdyby chciał, aby to sędziowie wybierali sędziów na członków rady ująłby to wprost. W mojej ocenie potrzeba bardzo silnych argumentów, żeby z innych zapisów konstytucji wyinterpretować ograniczenie tej swobody. Tu ich nie znajduję.

Reklama

Sejmowi eksperci skrytykowali również pomysł uregulowania na nowo ustroju KRS. Projekt przewiduje, że rada ma się dzielić na dwa zgromadzenia.

Art. 187 ust. 4 Konstytucji stanowi, że ustrój KRS określa ustawa. A to wydaje się oznaczać, że ustawa zasadnicza w każdym razie co do zasady pozwala ustawodawcy zwykłemu na wprowadzenie w tym zakresie różnych rozwiązań. I znowu ciężar dowodu, że z naczelnych czy z innych zasad konstytucyjnych wynikają ograniczenia dla ustawodawcy spoczywa na tych, którzy uważają, że konkretne rozwiązanie jest niekonstytucyjne. Ponownie pozostaje im odwołanie do naczelnych zasad konstytucyjnych, w szczególności do zasady państwa prawnego i jej pochodnych. W odpowiedzi na co przywołuje się inne naczelne zasady konstytucyjne, w szczególności zasadę suwerenności Narodu. Zamiast więc przerzucać się naczelnymi zasadami konstytucyjnymi, może warto skoncentrować dyskusję na racjonalności proponowanych rozwiązań. Czy i dlaczego miałyby one służyć poprawie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. A jeszcze bardziej na tym, jak można je udoskonalić.

A Pan takie racjonalne argumenty za wprowadzeniem tej zmiany znajduje?

Jednym z nich jest wzmocnienie demokratycznej legitymacji sędziów. Obecnie obowiązujący system powoduje, że ta legitymacja jest słaba. Ani obywatele, ani ich reprezentanci nie mają bowiem wiele do powiedzenia w kwestii tego, kto zostanie sędzią i kto będzie w hierarchii sędziowskiej awansował. W KRS sędziowie stanowią zdecydowaną większość i zawsze są w stanie przegłosować nielicznych posłów i senatorów, którzy ten czynnik społeczny reprezentują. Tymczasem znaczna część Polaków ma poczucie, że ich wpływ na to, kto zostaje sędzią powinien być zdecydowanie większy. Posłowie Kukiz ’15 mówią wręcz o tym, że sędziowie powinni być wybierani w wyborach powszechnych.

Co do kwestii podziału KRS na dwa zgromadzenia na myśl przychodzą przykłady z innych porządków prawnych. Proszę zwrócić na przykład uwagę, że niemiecki Federalny Trybunał Konstytucyjny również składa się z dwóch senatów, choć nie wynika to z niemieckiej konstytucji. Bońska ustawa zasadnicza w kwestii ustroju Trybunału odsyła do ustawy, a w tej przyjęto takie rozwiązanie. Inna rzecz, że praktyka w zakresie m.in. podziału kompetencji między oboma senatami ewoluuje dostosowując się do aktualnych potrzeb.

To chyba jednak nie jest argument rozstrzygający w tym sporze.

Nie w tym sensie, że to prawo niemieckie. Niemniej sam przykład wydaje mi się pouczający. Pokazuje bowiem, że ustrój organów konstytucyjnych może być różnie kształtowany przez ustawodawcę zwykłego. W Polsce niekoniecznie w taki sposób, do jakiego zostaliśmy przyzwyczajeni po 1989 r.

Jednak te dwa zgromadzenia działające w ramach jednego organu będę musiały, w przeciwieństwie do dwóch izb niemieckiego TK, podejmować wspólne decyzje. Czy nie obawia się Pan, że dokonanie takiego podziału doprowadzi do tego, że rada stanie się dysfunkcyjna, bo w wielu kwestiach te dwa zgromadzenia nie będą mogły dojść do consensusu?

Wprost przeciwnie. Jeżeli bowiem tym dwóm zgromadzeniom nie uda się wypracować takiego consensusu w kwestii przedstawienia prezydentowi określonych kandydatów na sędziów, dzięki temu zostaną zatrzymane niewłaściwe nominacje sędziowskie. Zwróciłbym natomiast uwagę na coś innego.

Mianowicie?

Trzeba sporego wysiłku, aby praktyka nadążyła za zmianami, które wprowadzi ustawa. Obojętnie, czy mamy jedną czy dwie izby w KRS, to proces wyboru kandydatów na sędziów i ich awansów może nadal polegać na quasi-automatycznym zatwierdzaniu kandydatów zgłaszanych przez środowisko sędziowskie i urzędniczą biurokrację w samej radzie. Sama zmiana instytucjonalna nie wystarczy. Będzie spoczywać szczególny obowiązek, aby z większą uwagą analizować poszczególne kandydatury. Tak aby decyzje nie były podejmowane bezrefleksyjnie.

Kto miałby tego pilnować?

Zarówno jedno, jak i drugie zgromadzenie rady. Albo mówiąc konkretniej członkowie obu zgromadzeń. W czasie dyskusji w Komisji Ustawodawczej, jeden z posłów opozycji perorował jak ważnym organem jest Krajowa Rada Sądownictwa. Celnie mu odpowiedziano, że jeśli jest takim ważnym organem to dlaczego choć jest jej członkiem praktycznie nie bierze udziału w jej pracach. Tu dochodzimy do kluczowej sprawy. Żeby analizować dziesiątki spraw personalnych potrzeba skupienia na tej pracy. Trudno mi sobie wyobrazić pozytywny efekt, jeśli członkowie rady się rzeczywiście w te prace nie zaangażują.

Na czym takie pilnowanie miałoby konkretnie polegać?

Aby reforma przyniosła pożądany efekt członkowie KRS muszą być odpowiednio zmotywowani i wykonywać swoje obowiązki w sposób rzetelny. Zależy nam przecież na tym, aby ta selekcja kandydatów na sędziów była lepsza niż obecnie, aby decyzje dotyczące nominacji i awansów ograniczyły zjawisko nepotyzmu i kumoterstwa w sądach. Chcemy, aby nie było posądzeń o istnienie w sądach „spółdzielni”.

A takowe według Pana istnieją obecnie?

Nie wiem czy istnieją, ale regularnie słyszę o ich istnieniu od koleżanek i kolegów sędziów. Zawsze istnieje możliwość, że takie posądzenia są efektem czyichś niespełnionych ambicji. Jednak tylko w ostatnich dwóch tygodniach usłyszałem cztery takie opinie. Dwie dotyczyły sądów powszechnych, dwie administracyjnych. W dwóch przypadkach dotyczyły osób z tytułami naukowymi. Dlatego myślę, że takie opinie bywają niestety prawdziwe. Ostatnio zgłosiła się do mnie osoba, która wycofała się z konkursu na stanowisko sędziego sądu administracyjnego. A zrobiła to ponieważ w trakcie tego konkursu jego reguły zostały zmienione.

Jaki był tego powód?

Twierdziła, że zmiany mają na celu, aby konkurs wygrała córka jednego z sędziów sądu administracyjnego. Żeby wyeliminować takie zjawiska, żeby dochodziło do awansów tych sędziów, którzy są rzeczywiście najlepsi, oprócz dokonania zmian ustrojowych, trzeba będzie, aby członkowie KRS wkładali w swoją pracę więcej wysiłku. Nieprawidłowości trzeba wyłapywać, słabszych merytorycznie, nieuczciwych, podstawionych kandydatów odsiewać.

Przy dzisiejszym ustroju KRS nie da się tego zrobić? Przecież i dziś w jej skład wchodzi ten czynnik społeczny w osobach posłów i senatorów?

To jest pochodna ogólniejszego pytania o to, na ile same instytucje są w stanie się reformować. A to, jak wszyscy wiemy, jest trudne. Przy tej okazji przychodzą pamiętne słowa Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Adama Strzembosza „sądy oczyszczą się same”. Nie stało się tak ani w wymiarze personalnym, ani nawet symbolicznym. W świecie idealnym tak by było. Ale świat idealny nie jest. Bez bodźców z zewnątrz także teraz do zmian raczej nie dojdzie.

W opinii skrytykowano również pomysł skrócenia obecnie trwających kadencji członków KRS. Tutaj również Pan Poseł nie widzi żadnych przeszkód konstytucyjnych?

Ta sprawa wymaga rozważenia. Wnioskodawca uzasadnia potrzebę skrócenia tych kadencji wskazując, że dotychczasowy mechanizm wyboru sędziów był „skomplikowany, niedemokratyczny, nieprzejrzysty”. Stoi na stanowisku, że kadencja wszystkich sędziów wybranych do rady powinna się zaczynać w tym samym czasie. Do podobnych wniosków prowadzą niektóre opinie ekspertów, w tym prof. Jakuba Steliny.

Twórcy opinii uważają jednak, że ten argument jest nieistotny.

Wszystkie decyzje dotyczące kwestii personalnych budzą emocje. Bo każdy człowiek, niezależnie od tego jakie zajmuje stanowisko, dostosowuje do niego swoje życiowe plany. I w naturalny sposób źle przyjmuje wszystkie zmiany, które mogą te plany pokrzyżować. Do tego dochodzą kwestie ambicji. Machievelli zauważał, że ludzie łatwiej, odkąd świat jest światem, znoszą ojca śmierć, niż ojcowizny stratę. Gdy uważamy, że coś nam się należy, nikt nie chce z tego zrezygnować. Osobiście uważam, że w takich sytuacjach trzeba szukać takich rozwiązań, które godzą interes publiczny z interesem prywatnym.

Z tego, co Pan Poseł mówi można chyba wywnioskować, że opinia przedstawiona przez Biuro Legislacyjne Sejmu nie będzie dla Pana Posła istotnym punktem odniesienia w trakcie rozpoczynających się prac nad projektem.

Wątpliwości należy wyrażać i nie uważam, aby wszystkie wątpliwości z opinii należało a limine odrzucać. Trudno na przykład nie zgodzić się z tezą, że stanowiąc zmiany w przepisach o KRS należy mieć na uwadze rozpoczynające się prace nad zmianami w ustawie o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Ale opinie nie powinny być bezrefleksyjne. Mam wrażenie, że wiele opinii, także bardzo szacownych instytucji, przygotowywanych jest według podobnego schematu. Mechanizm jest następujący: najpierw opinię sporządza organ, którego zmiany mają dotyczyć. A później kolejne instytucje i gremia powtarzają użyte przez niego argumenty. Jednocześnie nie jest bądź jest w ograniczonym stopniu podejmowany wysiłek zrozumienia racji wnioskodawców, czy rozważenia innych możliwości interpretacji. Wszystko to prowadzi do swoistej tyranii status quo. Wyraźnie nadużywa się argumentu niekonstytucyjności rozwiązań, co paradoksalnie nie podwyższa, a obniża autorytet Konstytucji.

Użył Pan Poseł liczby mnogiej. Czy to oznacza, że to się tyczy także opinii na temat innych zmian proponowanych przez obecny rząd?

Na co dzień widzę to w ostatnim półtoraroczu, choć przypuszczam że jest to zjawisko o długiej metryce. W ostatnim czasie było tak chociażby podczas zeszłorocznych dyskusji dotyczących zmian w ustroju prokuratury czy Trybunału Konstytucyjnego. W tej ostatniej sprawie dotyczyło między innymi możliwość rozpatrywania spraw według kolejności wpływu, czy zmian w statusie sędziów TK. Moje doświadczenie z tamtego okresu jest takie, że w najlepszym wypadku jedynie pewne możliwości interpretacyjne, przedstawiane np. przez jakieś trybunalskie gremium eksperckie czy wręcz wypowiedziane bez uzasadnienia w programie telewizyjnym, od początku uznawane są przez część opinii publicznej jako bezalternatywne. Dodatkowo towarzyszy temu ryzykowna tendencja odsądzania tych, którzy mają inne zdanie, od czci i wiary. Wydaje mi się ona ryzykowna, bo w gruncie rzeczy kończy dyskusję. Nie ma wtedy więc choćby szansy na kompromis. A alternatywa jest niebezpieczna, bo co nam pozostanie kiedy przestaniemy rozmawiać.