Subskrybuj nas na Youtube
Czy projekty, które do tej pory zaprezentowało Ministerstwo Sprawiedliwości, a więc zmiany w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz w prawie o ustroju sądów powszechnych, które pozwolą Sejmowi na nowo obsadzić KRS a ministrowi sprawiedliwości swobodnie dobierać kadrę menadżerską w sądach, wpłyną realnie na poprawę funkcjonowania sądownictwa, a tym samym na zwiększenie zaufania społecznego do wymiaru sprawiedliwości?
Bartłomiej Wróblewski, poseł PiS, członek Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka:
Oprócz tych dwóch projektów wskazałbym jeszcze jeden projekt dotyczący zmian w kodeksie postępowania administracyjnego. Został on w połowie marca uchwalony przez Sejm. Ta nowelizacja dotyczy nie kwestii instytucjonalnych, czy personalnych, ale zmian w procedurze administracyjnej. Po części jest to próba zmiany filozofii funkcjonowania administracji, przez położenie większego nacisku na polubowne załatwianie spraw oraz mediację. Celem ma być także skrócenie procedur administracyjnych. Kolejne projekty, które będą przedstawiane w przyszłości, również będą szły w tym kierunku.
Michał Laskowski, sędzia Sądu Najwyższego, rzecznik prasowy SN:
Pani redaktor na początku zadała bardzo celne pytanie, a mianowicie, w jaki sposób zmiana sposobu wyłania członków np. Krajowej Rady Sądownictwa ma wpłynąć na poprawienie sprawności w sądownictwie. No ja tego związku nie dostrzegam. Nie widzę tego, w jaki sposób to, że posłowie wybiorą sędziów na członków KRS, ma wpłynąć na poprawę sprawności postępowania. Nawet przy dużej życzliwości nie mogę tego powiązania odnaleźć. Ale chętnie posłucham argumentów panów posłów, być może uda się panom mnie do tego przekonać.
Waldemar Buda, poseł PiS, członek Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowiek:
To wcale nie jest tak, że my proponujemy zmiany tylko w tych ustawach, które przytoczyła pani redaktor. To jest tylko pewien etap. Minister sprawiedliwości wskazywał, że przy reformie sądownictwa nie będzie żadnego pośpiechu, że nie będzie od razu jakiegoś dużego pakietu zmian, tylko będą co jakiś czas opracowywane ustawy i ich będzie kilka lub kilkanaście. Te projekty będą zawierały cały szereg zmian dotyczących sądownictwa. My jesteśmy dopiero na początku tej drogi. Ja nie sądzę, żeby ktoś publicznie postawił taką tezę, że akurat z tymi projektami, które są już procedowane, wiąże się przyśpieszenie postępowań. Ale będą w przyszłości przedstawione inne zmiany, które będą ku temu zmierzać.
Dariusz Zawistowski, przewodniczący KRS:
Pan poseł powiedział, że ten związek pomiędzy zmianami w KRS a funkcjonowaniem sądów jest odległy i ja się z tym zgadzam. Więc jeżeli w tej kategorii będziemy to oceniali to wydaje się, że same zmiany w ustawie o KRS nie poprawią funkcjonowania sądów, no chyba że miałoby to odnieść skutek taki, że np. procedura wyłaniania kandydatów na sędziów zostanie dzięki temu usprawniona, co przełoży się na szybsze obsadzanie etatów. Takie rozumowanie jest jednak dość ryzykowane. Jeżeli bowiem będą funkcjonowały dwa zgromadzenia w ramach KRS, co przewiduje przecież ten projekt, to zakładam, że procedura wyłaniania kandydatów na sędziów raczej się wydłuży. Poza tym mamy przecież obecnie do czynienia z taką sytuacją, że minister sprawiedliwości de facto zawiesił ogłaszanie o wolnych etatach sędziowskich. Widać więc, że minister nie zakłada, że poprawa funkcjonowania sądów miałaby się wiązać ze sprawniejszym procesem wyłaniania kandydatów na stanowiska sędziowskie.
Krystian Markiewicz, sędzia Sądu Okręgowego w Katowicach, prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”:
Zgadzam się z posłem, że nie należy w pośpiechu przeprowadzać całościowej reformy wymiaru sprawiedliwości. Problem jednak polega na tym, że ten pośpiech jednak występuje, ale tylko jeżeli chodzi o zawłaszczanie niezależnego sądownictwa. Są przecież zapowiedzi, że reforma KRS zostanie przeprowadzona do połowy czerwca. Pytam więc, dlaczego nie ma ani pół projektu, który by rzeczywiście sprawił, że obywatele w końcu byliby bardziej zadowoleni z sądów.
Bartłomiej Wróblewski:
Ta teza jest panie sędzio troszkę na wyrost. Choćby ze względu na zmiany w kodeksie postępowania administracyjnego, na które wskazałem na początku dyskusji.
Krystian Markiewicz:
Prostuję więc moją wypowiedź: chodzi o brak projektów dotyczących postępowań przed sądami powszechnymi.
Bartłomiej Wróblewski:
Ale postępowania są różnego charakteru i trudno zarzucać Sejmowi, że przyjął pakiet zmian dotyczący akurat postępowania administracyjnego, a jeszcze nie przyjął takich w stosunku do postępowania cywilnego czy karnego. Zapewne i takie propozycje pojawią się w najbliższych miesiącach.
Partia PiS jeszcze w trakcie kampanii wyborczej głośno mówiła o tym, że polskie sądownictwo trzeba głęboko zreformować. Czy naprawdę z polskimi sądami jest aż tak źle?
Bartłomiej Wróblewski:
Od ponad roku organizuję w Poznaniu i w powiecie poznańskim sieć biur pomocy prawnej. Obecnie działa 16 takich punktów. Każdego miesiąca, w każdym z nich jest pełne obłożenie. Te biura są prowadzone pro bono przez adwokatów, radców prawnych, inne osoby z dużym doświadczeniem prawniczym. Udzielają oni porad osobom, które mają problemy prawne i z tego powodu są trudnych sytuacjach życiowych. Często jest to związane z jakąś ludzką krzywdą, dość często z nieprawidłowym działaniem organów administracji publicznej, w tym sądów. Obserwuję olbrzymie rozżalenie wśród obywateli na państwo, że zostawiło ich samych z ich problemami, często niezawinionymi. Dwa tygodnie temu spotkałem się z grupą wyborców, w czasie którego jeden z oddanych zwolenników Prawa i Sprawiedliwości powiedział mi, że jeżeli szybko nie zrobimy porządku w wymiarze sprawiedliwości, to bez wahania zagłosuje w kolejnych wyborach na kogoś innego. Mówię o tym dlatego, żeby przekazać niezwykle istotny komunikat, że zmiany, które proponujemy nie są grą czy zagrywką polityczną, ale odpowiedzią na oczekiwania znacznej części społeczeństwa. Osobiście odczuwam olbrzymie ciśnienie społeczne, związane z niezadowoleniem obywateli z tego, jak funkcjonują sądy. I w związku z tym naszym obowiązkiem jest dokonanie takich zmian, co oczywiście nie oznacza, że nie należy rozmawiać o tym, jakie zmiany powinny nastąpić.
Michał Laskowski:
Nasze sądownictwo z całą pewnością nie jest bardzo dobre, ale też nie jest tak złe, jak się to przedstawia od szeregu miesięcy w mediach. Jest to przeciętne w skali europejskiej sądownictwo. Oczywiście te statystyczne dane można w różny sposób porównywać, bo one dotyczą różnych obszarów. Dlatego też mam wrażenie, że ta utrata zaufania, o której mówił pan poseł, w dużej części wynika z kampanii medialnej prowadzonej od wielu miesięcy przeciwko sądom. Wystarczy przeglądać codziennie media, aby dostrzec, ile negatywnych informacji na temat sądownictwa jest prezentowanych. I trudno oprzeć się wrażeniu, że ma to stanowić pewne przygotowanie do wprowadzenia tych zmian.
Bartłomiej Wróblewski:
Proszę jednak zwrócić uwagę, że to nie jest tak, że sędziowie są jakąś grupą, która w szczególny sposób podlega takiej ocenie społecznej. To dotyczy także na przykład posłów. Jeżeli poseł przejdzie na czerwonym świetle i ktoś zrobi zdjęcie to pół Polski się o tym dowie. Tak dziś funkcjonują media. Krytyka nie dotyczy tylko środowiska sędziowskiego, ale wielu środowisk zawodowych czy społecznych. Bardzo surowo ocenia się na przykład duchownych. Musimy się z tym pogodzić, że żyjemy w takim świecie, w którym informacje rozchodzą się w taki, a nie w inny sposób, w świecie, w którym szuka się niekiedy taniej sensacji, i w którym publicznie wystawiane oceny często nie są sprawiedliwe. Politycy muszą z tym żyć, w jakimś stopniu także sędziowie. Chociaż oczywiście istnieje różnica miedzy oboma grupami. Im częściej jednak sędziowie będą występować publicznie, udzielać wywiadów i komunikować za pomocą mediów społecznościowych, tym bardziej różnica ta będzie się zacierać.
Waldemar Żurek, rzecznik prasowy KRS:
Ja cały czas monitoruję badania opinii publicznej, jeżeli chodzi o zaufanie do sądów. I chciałbym, żeby pan poseł sięgnął do tych badań. Mamy badania z lutego 2016 r., przeprowadzał je CEBOS. Wynika z nich, że 43 proc. badanych ufa sądom powszechnym. We wrześniu ubiegłego roku IBRIS podawał, że odsetek ten wyniósł 44 proc. Po kongresie sędziów, gdzie media publiczne zaczynają wyciągać sprawy sprzed kilku lat, przedstawiają te czarne owce, które zresztą środowisko samo wyłapało i ukarało, nagle ten odsetek spada do 29 proc. W badaniach IBRIS parlament ma 23 proc. zaufania. Czy to znaczy, że trzeba go rozwiązać? No chyba nie. I ja mam świadomość, że zapewne do biur prowadzonych przez pana posła przychodzi wiele rozżalonych osób. Na tyle milionów spraw, które toczą się w sądach, to oczywiste, że znajdą się osoby, które przegrały proces i nie są w stanie się z tym pogodzić i oczywiście również znajdą się także i takie przypadki, gdzie to sąd popełnił błąd.
Waldemar Buda:
Nie można winić kogokolwiek, a już na pewno nie można winić obecnego rządu za to, że dochodzi do spadku poparcia opinii publicznej dla sądownictwa. Proszę zwrócić uwagę na to, że PiS od zawsze mówił o potrzebie przeprowadzenia reformy wymiaru sprawiedliwości. I jeżeli taka ekipa wygrywa wybory i dochodzi do władzy, to wówczas automatycznie to oczekiwanie zmian jest większe i ta presja jest większa, a to wszystko przekłada się także na spadek zaufania do sądów.
Ja się zgodzę, że wpływ na to miały te pojedyncze przypadki tych czarnych owiec przedstawiane przez media. Trudno jednak winić te media, czy też polityków za to, że publicznie dyskutowało się na temat np. wrocławskiego sędziego, który coś ukradł. To przecież nie media, czy politycy wykreowali te problemy. Ale to nie tylko takie przypadki sprawiają, że to zaufanie maleje. Były przecież wydawane wyroki, które w oczach opinii publicznej jawiły się jako głęboko niesprawiedliwe, chociażby te dotyczące dobierania rodzicom dzieci przez sądy. Trzeba mieć oczywiście na względzie, że taka ocena nie jest merytoryczna, ale ona jednak realnie przekłada się na słupki poparcia dla wymiaru sprawiedliwości.
Być może wcześniej ta ocena opinii publicznej nie była aż tak bardzo niska, gdyż występowała swego rodzaju beznadziejność, jeżeli chodzi o perspektywę zmian w wymiarze sprawiedliwości. Jeżeli dziś taka perspektywa się pojawiła to naturalnym jest, że artykułuje się te wszystkie błędy, które w ramach sądownictwa wychodzą.
Dariusz Zawistowski:
Nie ma potrzeby debatowania nad tym, czy reforma jest potrzebna czy nie. Dyskutować więc powinniśmy raczej nad tym, na czym ta reforma miałaby polegać i czy takie zmiany przyniosą korzyść obywatelom. Należy się zastanowić, czy to, co proponuje resort, poprawi dostęp do sądów i przyśpieszy postępowanie.
Trochę mnie więc dziwi, że tyle czasu poświęciliśmy na ocenę, czy jest potrzebna reforma sądownictwa. Wszyscy mamy świadomość, że takie oczekiwanie po stronie obywateli jest. Co więcej, takie oczekiwanie występuje również w środowisku sędziowskim. Sędziowie chcą, aby reforma została przeprowadzona. Jest jednak pytanie, co my będziemy uważali za reformę. I to pytanie, które zostało zadane na samym początku, dotyczy właśnie tego problemu; czy to, co jest obecnie przeprowadzane w ogóle można reformą nazwać.
Dr Jacek Zaleśny, konstytucjonalista z Uniwersytetu Warszawskiego:
W dyskusji nad stanem sądownictwa należy zarysować trzy grupy kluczowych zagadnień. Problem pierwszy jest natury ustrojowej i dotyczy demokratycznej legitymizacji władzy sądzenia: na ile w Polsce współczesnej władza sądzenia jest osadzona w demokratycznych stosunkach? Wszystkie bowiem władze, także sądownicza, powinny być w nich umocowane. Zgodnie z art. 173 konstytucji, sądy są niezależne od innych władz, ale nie od narodu. Z tym też wiąże się kwestia zaufania do sądów. Gdy zaczyna go brakować, władza sądzenia zatraca swój sens i jest postrzegana jako kolejny element państwa represyjnego. Motyw drugi to efektywność działania sądów. To jest głównie problem procedur postępowania, kompetencji sądów oraz organizacji sądów. W skali roku sądy przecież rozstrzygają około 15 mln spraw, podczas gdy kilka milionów z nich to są sprawy niesądowe, tj. spoza wymiaru sprawiedliwości. Są to sprawy, które nie polegają na rozstrzyganiu konfliktów prawnych, ale na wydaniu decyzji niespornej. I takie decyzje mogą podejmować równie dobrze organy administracyjne, czy też organy samorządu notarialnego, nie muszą koniecznie robić tego sądy. Element trzeci jest natury konstytucyjnej. Chodzi o to, na ile zaproponowane zmiany mieszczą się w porządku konstytucyjnym. Sejm swobodnie określa ład prawny w państwie, ale z jednym zastrzeżeniem – w ramach konstytucji.
To w takim razie spróbujmy wnikliwiej przyjrzeć się proponowanym rozwiązaniom. Prace nad zmianami w ustawie do KRS zaraz rozpocznie Sejm. Podnosi się, że część rozwiązań zaproponowanych przez resort sprawiedliwości może naruszać konstytucję. Z drugiej strony mówi się, że dzięki tym zmianom sędziowie uzyskają większą legitymację do sprawowania władzy sądzenia. Jakie panowie mają na ten temat zdanie?
Dr Jacek Zaleśny:
Jeżeli chodzi o projekt dotyczący KRS to pojawiają się dwa kluczowe elementy. Element demokratyczności i konstytucyjny. Bo rzeczywiście model, w którym dzisiaj dokonujemy powołań sędziowskich, oparty jest głównie na demokratycznym wyborze prezydenta. To poprzez prezydenta realizowana jest demokratyczność procedury wyłaniania sędziów. Co do sposobu wyboru sędziów do KRS to w art. 187 konstytucji ustrojodawca pozostawił w tym zakresie swobodę ustawodawcy. Obecna procedura nominacyjna, o charakterze wewnątrzśrodowiskowym, nie jest jedyną, dopuszczalną konstytucyjnie. Można ustanowić inny tryb wyboru sędziów do KRS, w tym – parlamentarny.
Natomiast pozostałe aspekty sądzenia w znacznie mniejszym stopniu odwołują się do społecznej legitymizacji. Praktycznie usunięto z sądów ławników. I w tym zakresie prawodawca ustawowy ma istotne możliwości, jeżeli chodzi o zmianę stanu prawnego. Konstytucja stanowi, iż czynnik społeczny uczestniczy w wymiarze sprawiedliwości, że władza ma mieć umocowanie demokratyczne. Tak więc w tym zakresie zmiana prawna może iść znacznie dalej niż to co dzisiaj obowiązuje. Są jednak pewne ograniczenia konstytucyjne. Przykładem może być kadencyjność członka rady. Ona jest określona konstytucyjnie– w art. 187 ust.3., a skoro coś już zostało przesądzone w prawie ustrojowym to nie można tego w drodze ustawy zmienić. Przepis konstytucji jest tu bowiem jednoznaczny, kadencja ma miejsce.
Waldemar Żurek:
Chciałbym usłyszeć, jak panowie posłowie jako prawnicy odnoszą się właśnie do tego zapisu projektu, który skraca konstytucyjną kadencję członków KRS ustawą zwykłą. Bo to jest dla nas istotne. Jeżeli bowiem powstanie taki precedens to konsekwencje tego będą ogromne. Wówczas będzie można to samo zrobić w stosunku do każdego organu, łącznie z prezydentem. I mówienie o tym, że bez takiego wygaszenia nie da się przeprowadzić już na nowych zasadach wyboru do KRS jest oczywistą nieprawdą. W marcu przyszłego roku bowiem naturalnie wygasną kadencje członkom rady I wówczas można by było zmienić system wyborczy. A tak ten projekt w rażący sposób złamie konstytucję.
Waldemar Buda:
Uważam, że wygaszenie przed upływem czteroletniego okresu kadencji sędziom zasiadającym w KRS mogłoby rodzić pewne wątpliwości, ale jedynie wówczas, gdyby to nie niosło za sobą żadnych innych merytorycznych zmian. Mówiąc inaczej, jeżeli doszłoby do mechanicznego skrócenia kadencji bez dalszych zmian, to mogłoby to budzić wątpliwości. My natomiast mówimy, że to pierwszy krok do reformy, która ma na celu głębokie przeorganizowanie KRS.
Krystian Markiewicz:
Koncepcja, jaką przedstawił pan poseł, jest dla mnie, jako wieloletniego pracownika naukowego, zaskakująca. Czytam art. 177 ust. 3 konstytucji, gdzie jest napisane, że kadencja członków trwa cztery lata. I tyle. Kropka. Nie widzę tam przecinka, po którym byłoby napisane: „chyba że zmieniamy zakres kompetencji rady i przeprowadzamy jej reorganizację”. Ja rozumiem, że według koncepcji pana posła, gdybyśmy pozmieniali coś w kompetencjach prezydenta, to również moglibyśmy skrócić jego konstytucyjnie określoną kadencję.
Waldemar Buda:
Ale jak pan sędzia wytłumaczy to, że, mimo określeniu w konstytucji kadencji wielu organów, równocześnie istnieją ustawowe regulacje, które wskazują na przesłanki, sytuacje, kiedy te kadencje może skrócić? Jest chociażby w konstytucji reguła mówiąca o parlamencie, którego kadencja wynosi cztery lata. Ale jednocześnie ustawa przewiduje cały szereg sytuacji, kiedy można tę kadencję skrócić. Mamy również regulacje, które mówią, że możemy pozbawić urzędu prezesa Najwyższej Izby Kontroli, mimo że jego kadencja również została określona przez konstytucję.
Krystian Markiewicz:
A jaka to konkretnie ustawa zwykła pozwala na skrócenie kadencji Sejmu? Bo ja znam tylko przesłanki konstytucyjne takiego skrócenia.
Waldemar Buda:
Są przepisy, które na to pozwalają. Z zapisu, że kadencja trwa cztery lata nie może robić dogmatu, od którego nie ma absolutnie żadnych odstępstw. Jeżeli mówimy konkretnie o reformie KRS to jest problem z kontynuacją kadencji obecnych członków, to w moim przekonaniu jest miejsce na to, aby dyskutować o tym, czy w takim przypadku jest możliwe ich skrócenie czy też nie.
Oczywiście jest też tak, że to jest dopiero pewne założenie i z całą stanowczością będziemy mogli stwierdzić, jak ta regulacja będzie wyglądała, dopiero po jej wprowadzeniu w życie. Ta dyskusja trwa, stanowiska się dopiero ucierają, a dowodem na to jest chociażby ta debata. O tym trzeba rozmawiać.
Krystian Markiewicz:
Szkoda tylko, że nie usłyszałem w końcu odpowiedzi na moje pytanie.
Jacek Zaleśny:
Drugi element problematyczny konstytucyjnie, który znalazł się w projekcie dotyczącym KRS, to jest kwestia podziału KRS na dwa zgromadzenia. Z woli ustrojodawcy przecież KRS jest jednym organem. Wszystkie kompetencje, które posiada rada, posiada je jako całość. Wszystkim jej członkom przysługuje jednakowa pozycja w składzie rady. W projekcie wyraźnie następuje przeniesienie kompetencji rady na rzecz organów, których nie ma w konstytucji: pierwsze zgromadzenie, drugie zgromadzenie. Czyli de facto, jeżeli chodzi o nominacje sędziowskie to owe zgromadzenia zastępowałyby radę. A to, w świetle regulacji konstytucyjnych, nie może mieć miejsca. O ile więc sam motyw wyboru członków KRS będących sędziami przez Sejm, mieści się w regulacjach konstytucyjnych, tutaj bowiem ustrojodawca niczego definitywnie nie przesądził, o tyle te regulacje, o których mówiłem, są wątpliwe konstytucyjnie.
Krystian Markiewicz, prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”:
W dużej mierze zgadzam się z tym, co powiedział pan doktor, aczkolwiek uważam, że akurat jest mało prawdopodobne, aby przy takich zapisach konstytucyjnych uznać za możliwe to, by sędziowie byli wybierani przez polityków. Taki wniosek się nasuwa, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że członków będących politykami do rady wybierają sami politycy. A skoro tak to należy przyjąć, że sędziów powinni wybierać sędziowie.
Prace nad regulacjami dotyczącymi ustawy o KRS dopiero rozpoczynają się w Sejmie. Projekt trafi zapewne do sejmowej komisji. Skoro więc wszyscy się zgadzają, że zmiany są potrzebne, to może właśnie komisja będzie tym miejscem, w którym dojdzie do wypracowania pewnego consensusu między środowiskiem sędziowskim a politykami?
Bartłomiej Wróblewski:
Przestrzeń do dyskusji na temat tego, jak powinny być przeprowadzone zmiany, aby poprawić funkcjonowanie i postrzeganie wymiaru sprawiedliwości, na pewno istnieje. Możemy i powinniśmy rozmawiać o tym, jakie zmiany powinny być dokonane, żeby doszło do uruchomienia pozytywnych zmian personalnych w sądach, jak usprawnić organizację sądów i procedury. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, jak skomplikowanym systemem jest wymiar sprawiedliwości, od jak wielu kwestii zależy dobre funkcjonowanie sądów. Konieczna jest więc dyskusja o założeniach poszczególnych projektów, a tym bardziej szczegółowych rozwiązaniach. Natomiast nie widzę przestrzeni do dyskusji o tym, czy zmiany w wymiarze sprawiedliwości są potrzebne. Tak, są potrzebne, bo takie są oczekiwania ludzi.
Krystian Markiewicz:
SSP „Iustitia” przedstawiło projekt zmian ustawy o KRS. My w ten sposób staram się pomóc panom posłom, ponieważ jeżeli rzeczywiści rządzący chcą wprowadzić ten czynnik społeczny do procedury wyłaniania członków KRS to my w naszym projekcie proponujemy, aby prawo do zgłaszania kandydatów do rady przysługiwało także grupie dwóch tysięcy obywateli.
Co więcej, chcemy żeby obowiązkiem było wysłuchanie publiczne takiego kandydata. To nie byłoby takie wysłuchanie jak to ma obecnie miejsce przy kandydatów na sędziów TK, które się odbywa w parlamencie i nie wszyscy zainteresowani mogą zadawać pytania. My chcemy prawdziwego wysłuchania publicznego. Dla nas udział czynnika społecznego to nie jest bowiem jedynie hasło, które sprowadza się de facto do tego, że to wąska grupa parlamentarzystów będzie mieć wpływ na wybór członków do rady.
Zgodnie z tym projektem sędziowie sądów wszystkich szczebli mogliby zgłaszać kandydatury dowolnie wybranych przez siebie sędziów, bo projekt przewiduje, że sędziowie sądów rejonowych mogliby zgłosić np. sędziego sądu okregowego czy apelacyjnego i odwrotnie. W odpowiednich proporcjach przy uwzględnieniu kryterium liczby sędziów gwarantujemy sędziom poszczególnych szczebli prawo wyboru określonej liczby sędziów. Uważamy więc, że jest tutaj pole do dyskusji. Chcemy, żeby te rozwiązania, które przyjmie parlament, były jak najbardziej pro obywatelskie. Odróżniamy jednak te założenia, które mają właśnie taki charakter, od tych, które mają podłoże wyraźnie polityczne. Bo projekt, który obecnie został przedstawiony przez rząd, doprowadzi do całkowitego upolitycznienia KRS. Jest on równie sprzeczny z konstytucją m.in. z przyczyn wskazanych wyżej.
Jacek Zaleśny:
Bardzo ważną kwestią jest reprezentatywność składu sędziowskiego KRS w stosunku do wszystkich sędziów. Ta kwestia budzi rzeczywiście wątpliwości w praktyce. I pytanie, czy na te wątpliwości odpowiada rządowy projekt. I stwierdzić trzeba, że on nie gwarantuje, aby był to wybór reprezentatywny dla środowiska sędziowskiego, wręcz odwrotnie. Nie da się bowiem wykluczyć, że Sejm dokona wyboru tylko spośród sędziów sądów jednego rodzaju, np. tylko sędziów z sądów wojskowych. Na podstawie tego projektu jest to możliwe. W tym momencie ten skład będzie jeszcze mniej przedstawicielski niż to jest obecnie. Weźmy przykład dalej idący. Sędziowie sądów wojskowych, jeżeli chodzi o czynną służbę wojskową, podlegają ministrowi obrony narodowej. Więc jest możliwe, że minister, oczywiście nie obecnie urzędujący, ale któryś z jego następców, określonym sędziom wyda polecenie kandydowania do rady. Warto więc postawić pytanie, czy ustawodawca dobrał odpowiednie środki, aby osiągnąć cel, który sobie zamierzył. Bo jeżeli szukamy charakteru przedstawicielskiego to szukajmy innych, alternatywnych możliwości, np. wybór spośród sędziów sądów danego rodzaju, kiedy wszyscy sędziowie głosują np. elektronicznie. Mamy inną możliwość, jeszcze bardziej demokratyczną. Można bowiem wyobrazić sobie, że członkowie KRS będą po prostu losowani w ramach danej puli sędziów. Te rozwiązania można brać pod uwagę, gdy zależy nam na tym, aby skład rady był reprezentatywny dla całego środowiska sędziowskiego. Ale ustawodawcy może przyświecać i inna wartość konstytucyjna, czyli nadanie radzie charakteru demokratycznego względem woli suwerena, której nosicielem są posłowie. I w tym kontekście istnieje możliwość przeprowadzenia tego wyboru przez Sejm. Ważne jest więc to, jaki cel chce uzyskać ustawodawca. Ale to powinno wynikać już z oceny skutków regulacji, co w obecnym projekcie jest nie do końca opracowane.
Dariusz Zawistowski:
Chciałbym zaproponować, abyśmy się raczej zastanawiali nad tą pierwszą wersją projektu przedstawioną przez resort w maju ubiegłego roku. Myśmy w tym projekcie zakwestionowali tylko dwie rzeczy. Po pierwsze skrócenie kadencji członków KRS, a po drugie przyznanie prezydentowi uprawnienia do wybierania sędziego spośród dwóch kandydatów przedstawionych mu przez radę. Z tego ostatniego rozwiązania, jak widać, projektodawca zrezygnował. Tak więc, gdybyśmy punktem wyjścia do zmian uczynili ten pierwszy projekt, który zakładał wyłanianie członków KRS przez sędziów w powszechnych wyborach, to kontrowersje dotyczyłyby tylko skrócenia kadencji.
Bartłomiej Wróblewski:
Na pewno korekty rozwiązań zawartych w tym i innych projektach są możliwe. I o tym trzeba dyskutować. Natomiast lekcja sporów o Trybunał Konstytucyjny moim zdaniem pokazuje, że ostatecznie problem nie leży w dochowaniu standardów konstytucyjnych, czy w konkretnych proponowanych rozwiązaniach, ale leży w kwestii braku zaufania. Kiedy strony sobie nie ufają, prowadzi to do tego, że każda stara się maksymalnie zabezpieczyć swoje stanowiska. I dlatego wydaje mi się, że jeżeli jako społeczeństwo i państwo chcemy zrobić krok dalej, a nie marnować energię na mało produktywny spór, potrzeba więcej zaufania. Pozwoliłoby to, z jednej strony dokonywać zmian w proponowanych przez nas rozwiązaniach, ale z drugiej strony wymaga pogodzenia się przez część środowisk prawniczych z koniecznością dokonania głębokich reform w wymiarze sprawiedliwości i faktem, że zmiany będą realizowane przez Prawo i Sprawiedliwość.
Jeżeli już mówimy o zaufaniu, o tym, że należy go budować to chciałabym zapytać, jak do tych deklaracji ma się decyzja grupy posłów PiS o złożeniu do Trybunału Konstytucyjnego wniosku, w którym domagają się m.in. stwierdzenia, że wszystkie decyzje podejmowane przez I prezes SN były podejmowane bez podstawy prawnej?
Waldemar Buda:
Po prostu powstała pewna wątpliwość prawna i posłowie zdecydowali, że rozwiać ją powinien TK. Niezrozumiałe dla mnie są twierdzenia pani prezes Gersdorf, że ten wniosek jest wpływaniem na jej niezależność i że jest on pozbawiony jakichkolwiek podstaw, podczas gdy bardzo podobny wniosek, który wpłynął z kolei do SN, a który dotyczy wyboru pani Juli Przyłębskiej na prezesa TK traktowany jest z pełną powagą i twierdzi się, że jest on wart rozważenia, a jego rozstrzygnięcie niewątpliwie jest potrzebne. Chciałbym, aby te dwa wnioski były traktowane w taki sam sposób i żadnemu z nich nie odbierano powagi. Wniosek złożony przez posłów ma tylko przeciąć pewne wątpliwości, które wyrażane są również przez świat naukowy. Nie rozumiem więc, dlaczego traktuje się go jako element politycznej zagrywki, czy też zamach na I prezes SN.
Waldemar Żurek:
Ale przecież poseł Stanisław Pięta mówił już publicznie, że doprowadzi się do zmiany na stanowisku I prezesa SN, bo panowie we wniosku chcecie, aby orzeczenie TK działo wstecz. Zgadzam się z tym, że badać konstytucyjność można zawsze. Należy jednak patrzeć także na to, jaka jest intencja wnioskujących i jakie przepisy prawne legły u podstaw złożonego wniosku. Przypomnę bowiem, że w przypadku wyboru prezesa TK ustawa mówi wprost, że kandydaci mają zostać przedstawieni prezydentowi w formie uchwały, a w przypadku kandydatów na I prezesa SN takiego wymogu nie ma.
Waldemar Buda:
Ja tę różnicę dostrzegam. Ale nie odbierałbym powagi żadnemu z tych wniosków, ponieważ w obu przypadkach jakieś wątpliwości istnieją. Skoro więc istnieje procedura, która pozwala je wyeliminować, to należy z niej skorzystać. Ja mam dużo argumentów, żeby wykazać, że zainicjowanie przez byłego prezes TK Andrzeja Rzeplińskiego postępowania przed sądem powszechnym, które zaowocowało przedstawieniem Sądowi Najwyższemu zagadnienia prawnego w sprawie wyboru prezes TK było elementy pewnej gry politycznej. Jednak tego nie robię. Staram się to ocenić merytorycznie. Dlatego chciałbym, aby tak samo był traktowany wniosek, który dotyczy prezes Gersdorf.
Michał Laskowski:
Jeżeli chodzi o wątpliwości związane z wyborem prezes TK to one zostały przedstawione w drodze pytania prawnego, jakie przedstawił jeden z sądów odwoławczych. Takich zagadnień do SN trafia setki każdego roku.
Waldemar Buda:
A ile razy do zadania takiego pytania prawnego nakłania były prezes TK?
Michał Laskowski:
Ja nie wiem, kto kogo nakłaniał. Takiej wiedzy po prostu nie mam. Wniosek jest sądu apelacyjnego. Pan mówi o konkretnej sytuacji procesowej. natomiast stan jest taki, że mamy jedno z bardzo wielu pytań i SN w bardzo wielu przypadkach odmawiał udzielania odpowiedzi. Nie wiemy, co się stanie w tej konkretnej sprawie.
Waldemar Buda:
Tak samo jest w przypadku wniosku złożonego do TK. On też jest jednym z setek skierowanych do trybunału.
Michał Laskowski:
I nie ma żadnego związku pomiędzy tym, że Sąd Apelacyjny w Warszawie przedstawił to pytanie Sądowi Najwyższemu, a tym, że nagle po 14 latach, panowie, po wnikliwym badaniu ustaw, stwierdziliście, iż przepisy o wyborze I prezesa SN mogą być niezgodne z konstytucją?
Waldemar Buda:
Ale czy to, że jakiś przepis obowiązuje od kilkunastu lat, oznacza, że trybunał nie może go już zbadać? Ja takich ograniczeń ustawowych nie znam.
Michał Laskowski:
Oczywiście, że takiego przepisu nie ma. Ja się tylko zastanawiam nad związkiem, albo jego brakiem, między zbieżnością w czasie tych zdarzeń, o których rozmawiamy. Każdy musi sobie wnioski z tego wyciągnąć samodzielnie.
Waldemar Buda:
Żadnemu z tych wniosków nie odbierałbym powagi, ani podstaw merytorycznych, bo one te podstawy mają.
Michał Laskowski:
Nie ma żadnego oporu prawnego przeciwko badaniu zgodności z konstytucją konkretnych regulacji ustawowych, regulaminowych, czy też jeszcze innych, natomiast rzeczywiście w wypowiedziach publicznych pojawiły się stwierdzenia, że trzeba zrewidować poprawność wyboru pani Gersdorf, a więc konkretnej osoby na stanowisko I prezesa SN.
Dariusz Zawistowski:
Nikt się tutaj nie dziwi temu, że ktoś wpadł na pomysł, żeby poddać kontroli konstytucyjnej regulacje dotyczące wyłaniania kandydatów na I prezesa SN. Rzeczywiście, tu są różne głosy konstytucjonalistów. Ale pytanie pani redaktor szło w inną stronę. Chcielibyśmy wiedzieć, dlaczego w tym wniosku domagacie się państwo, aby TK stwierdził, że czynności, które były do tej pory podejmowane na podstawie przepisów, które przez te kilkanaście lat nie budziły sprzeciwu, są bezskuteczne. I tu moim zdaniem jest pole do dyskusji, bo to może zrodzić straszliwy chaos. Pytanie, co nasze państwo by zyskało, gdyby ten wniosek został uwzględniony.
Waldemar Buda:
Rolą wnioskodawcy nie jest na pewno to, żeby się samoograniczać w argumentacji tylko dlatego, żeby nie spowodować zbyt daleko idących skutków prawnych. A jakie będą potencjalne skutki zakwestionowania wyboru prezesa TK, który także przecież podejmował już szereg decyzji? Czym to się różni? Jeżeli chodzi o wniosek do TK państwo dostrzegacie potrzebę minimalizacji konsekwencji, ale w tym drugim przypadku już nie. Przecież zarówno sąd, który przedstawił SN zagadnienie prawne, jak i wnioskodawcy, którzy zwrócili się do TK mieli prawo wytoczyć pełną argumentację i określić wszelkie konsekwencje zdarzenia, w którym widzą problem. Ważenie konsekwencji, jakie mogą na skutek tego spaść na całe państwo, to już zadanie SN i TK.
Jacek Zaleśny:
Obojętnie, co TK orzeknie w tej sprawie, to będzie to dotyczyło jedynie aktu stanowienia prawa, czy ten przepis ustawy jest czy nie jest zgodny z konstytucją. Natomiast w żadnym wypadku orzeczenie nie będzie rozstrzygało o aktach stosowania prawa, tj. o decyzjach podejmowanych przez I Prezesa SN. Przy tego rodzaju kategorii wniosków, czyli wniosków abstrakcyjnych, nie ma skutków aplikacyjnych. One bowiem dotyczą skarg konstytucyjnych, gdzie doszło do naruszenia prawa jednostki na podstawie przepisu prawa niezgodnego z konstytucją. Wtedy, na wniosek autora takiej skargi, można postępowanie wznowić. W tym przypadku jednak tego typu procedura nie ma zastosowania. Nie ma więc możliwości, aby jakikolwiek podmiot na podstawie tego wyroku stwierdzał nieważność aktów, które były podjęte w przeszłości, jak również sam TK nie ma takiej kompetencji, aby mógł te akty w wzruszyć, unieważnić, czy w jakiś Inn sposób pozbawić ich skutków prawnych. Innymi słowy, ten wyrok będzie wywoływał skutki jedynie na przyszłość i będzie mówił, czy w tym zakresie trzeba ustawę uzupełnić, czy nie. Z punktu widzenia ustrojowego jest to kwestia drugorzędna. Ona dotyczy procedury wewnątrzsądowej, o skutkach wewnątrzsądowych i o skutkach, których nikt nie podważał przez 14 lat. Bo to, w jakim trybie podmiot w swojej wewnętrznej procedurze uczestniczy w wyłanianiu swojego organu, nie ma znaczenia ustrojowego. Jeżeli już, to wątpliwość co do takiej procedury mogłaby się pojawić po stronie prezydenta. Póki co jednak głowa państwa nie zgłaszała takich zastrzeżeń. A pamiętajmy, że prezydent też działa na podstawie przepisów prawa, czuwa nad przestrzeganiem konstytucji. Głowa państwa, kiedy podejmuje decyzję w sprawie powołania I prezesa SN spośród dwóch przedstawionych jej kandydatów, to sprawdza, czy te kandydatury były wyłonione w sposób prawidłowy.
Czy wniosek ten to taka pierwsza jaskółka będąca zapowiedzią głębokiej reformy SN? Czy w najbliższym czasie możemy się spodziewać jakiś projektów w tym zakresie?
Waldemar Buda:
Nie znam projektów, które by dotyczyły SN, poza tym, który zostanie ewentualnie zgłoszony, po wydaniu orzeczenia przez TK. Oczywiście nadal aktualny jest pomysł powołania kolejnej izby SN, izby dyscyplinarnej, która by rozstrzygała sprawy dyscyplinarnej sędziów, ale też przedstawicieli innych zawodów prawniczych. I druga znana mi propozycja zmiany dotyczącej SN, której zresztą jestem zwolennikiem, to powołanie dodatkowej izby do rozstrzygania tzw. rewizji nadzwyczajnych. Miałby to być środek prawny, który by pozwalał weryfikować prawomocne orzeczenia, ale ponad dzisiejsze progi kasacyjne. Dziś jest bowiem wiele wyroków, od których nie można wnieść kasacji.
Chcielibyśmy, aby podmioty szczególne, takie jak rzecznik praw obywatelskich, czy minister sprawiedliwości mieli prawo w szerszym niż to jest obecnie zakresie zaskarżać prawomocne wyroki prawomocnych.
Michał Laskowski:
Do tej propozycji trudno się póki co ustosunkować. Nie znamy na razie bowiem projektu i nie wiemy, jakie konkretne rozwiązania będzie on zawierał.
Dariusz Zawistowski:
To może przy okazji warto by było się zastanowić nad tym, czy nie trzeba by było raczej zmienić podejścia do skargi kasacyjnej w sprawach cywilnych. Tam bowiem ustalono sztywny próg 50 tys. zł, podczas gdy przesłanką przyjęcia skargi do rozpoznania jest m.in. istnienie zagadnienia prawnego. A przecież najciekawsze zagadnienia prawne mogą się pojawić w sprawie i o sto złotych.
Waldemar Buda:
Według mnie ten próg 50 tys. zł to po prostu zwykły pragmatyzm. Gdyby go znieść to zapewne w dziesiątkach tysięcy spraw, w których wartość przedmiotu sporu kwoty tej nie przekracza, prawnicy zaczęli by szukać tego zagadnienia prawnego. To jest jakiś filtr dla liczby spraw, jakie prawdopodobnie SN może rozpatrzeć.
Dariusz Zawistowski:
Ale w innych systemach są pewne mechanizmy, które pozwalają na to, aby np. sąd II instancji, jeżeli dostrzeże takie zagadnienie prawne w sprawie, która jest niekasacyjna, jednak zezwolił na wniesienie skargi. Może więc warto zastanowić się nad wprowadzeniem mechanizmu, który uelastyczni instytucję skargi kasacyjnej.