- Niektóre wybory rady są dla mnie niezrozumiałe, a użyta przez nią argumentacja nieczytelna. A ten, kto mówi o KSSiP jako o szkole janczarów, obraża całe środowisko - mówi w wywiadzie dla DGP Małgorzata Manowska, dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury.
Reklama

Zgodnie z przedstawionym przez ministra sprawiedliwości projektem zmian w ustawie o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury osoby, które ukończyły tzw. starą aplikację, zdały egzamin sędziowski i pracowały odpowiedni czas na stanowisku asystenta sędziego czy też referendarza sądowego nie będą mogły już startować w konkursach na stanowiska sędziowskie. Jakie jest uzasadnienie tej zmiany? Czy to dlatego, że są dużo gorsze od aplikantów, którzy ukończyli Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury?

Nie oceniam tego w takich kategoriach. Uważam natomiast, że każde państwo musi podjąć racjonalną decyzję, jaka będzie zasadnicza droga dojścia do urzędu sędziego. Jeśli miałby to być system anglosaski, w którym to zawód sędziego jest ukoronowaniem zawodów prawniczych, to trzeba by było zupełnie inaczej tę drogę ułożyć. Należałoby zlikwidować KSSiP i nie marnować na jej utrzymywanie środków publicznych. Jeśli natomiast zasadnicza droga dojścia do urzędu sędziego ma się odbywać przez aplikację to trzeba wzmocnić potencjał Szkoły i trzeba tę aplikację uregulować w sposób racjonalny.

Teraz racjonalny nie jest?

System wprowadzony z dniem 1 stycznia 2016 r. nowelą z 9 kwietnia 2015 r. jest taki, że KSSiP miałaby kształcić tak naprawdę tylko niewielką część przyszłych sędziów, a właściwie tylko asesorów sądowych. Absolwenci KSSiP mieliby stawać do konkursów na stanowiska asesorskie wraz z asystentami sędziów, referendarzami sądowymi, radcami prawnymi, adwokatami i notariuszami. Taki system jest nieczytelny i prowadzi do marnotrawienia środków publicznych. Dlatego Minister Sprawiedliwości podjął decyzję o przedstawieniu parlamentowi propozycji, zgodnie z którą główna droga dojścia do urzędu sędziego będzie prowadziła poprzez aplikację i asesurę odbywaną bezpośrednio po zdaniu egzaminu sędziowskiego. Nie oznacza to, że będzie to jedyna droga dojścia. Nadal w konkursach na stanowisko sędziego będą mogli startować adwokaci, radcowie prawni, notariusze, prokuratorzy, jak również przedstawiciele nauki.

Reklama

To dlaczego z tej drugiej ścieżki nie będą już mogły skorzystać osoby, które ukończyły tzw. starą aplikację? Przecież oni mają już zdany egzamin sędziowski, a więc ich wiedza chyba nie budzi wątpliwości.

Będą mogły, ale tylko przez określony czas. Trzeba pamiętać, że te osoby zdały egzamin wiele lat temu i przez ten czas zajmowały się pracą związaną ze stosowaniem wąskich dziedzin prawa. Nie prowadziły wszechstronnej praktyki zawodowej, tak jak np. adwokaci czy radcowie prawni. Nie wydaje się słuszne, aby prawo do ubiegania się o urząd sędziego służyło dożywotnio, tylko dlatego, że ktoś kiedyś zdał egzamin sędziowski. Czy chciałaby Pani, aby operował Panią chirurg, który od kilkunastu lat nie miał skalpela w ręku? Przecież sprawowanie wymiaru sprawiedliwości ingeruje w czyjeś życie. Jest to służba społeczeństwu, której pełnienie powinno cechować najwyższe standardy. Poza tym w grupie osób po „starej aplikacji” znajdują się również tacy kandydaci, którzy nie osiągnęli na egzaminie sędziowskim zadowalających wyników. Ukończenie „starej aplikacji” nigdy nie gwarantowało wszystkim aplikantom objęcia stanowisk asesorskich. Zależało to od potrzeb kadrowych wymiaru sprawiedliwości, a także od wyników osiągniętych przez aplikanta na egzaminie sędziowskim. Ponadto, takich osób pozostało już relatywnie niewiele. I teraz w konkursach na stanowiska sędziego stają oni razem z aplikantami KSSiP, a Krajowa Rada Sądownictwa wybiera zazwyczaj tych pierwszych.

Może w takim razie ci starzy aplikanci wypadają po prostu w tych konkursach lepiej?

Nie moją rolą jest ocenianie uchwał KRS, ale muszę przyznać, że niektóre wybory Rady są dla mnie niezrozumiałe, a użyta przez nią argumentacja jest nieczytelna.

Może Pani podać jakiś przykład?

Chociażby uchwała nr 764/2016 z dnia 16 listopada 2016 r., w której KRS przedstawiła prezydentowi z wnioskiem o powołanie do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego sądu rejonowego kandydaturę starszego asystenta sędziego. Osoba ta zdała egzamin sędziowski w 2009 r. z oceną dostateczną plus. W tym samym konkursie brał udział aplikant KSSiP, który z egzaminu otrzymał ocenę celującą. Porównując te dwie kandydatury KRS wskazała, że wyników egzaminu sędziowskiego złożonego przed komisją egzaminacyjną powołaną przez Ministra Sprawiedliwości przy Sądzie Apelacyjnym przed 2009 r. nie można wprost porównywać z wynikiem egzaminu złożonego w obecnie funkcjonującym cyklu szkoleniowym KSSiP.

Dlaczego?

Ma to podobno wynikać z faktu, że obecnie obowiązujące zasady wystawiania ocen różnią się zdecydowanie od tych, które obowiązywały do 2009 r. To są ogólniki niepoparte jakąkolwiek rzeczową argumentacją. Z uzasadnienia uchwały nie wynika, dlaczego te reguły wystawiania ocen są według KRS odmienne, a także który egzamin zdaniem Rady – czy ten kończący starą aplikację, czy ten obecny – lepiej sprawdzał umiejętności kandydatów na sędziów. W dalszej części uzasadnienia uchwały KRS wskazała, że rozszerzeniu uległa skala ocen umożliwiając obecnie uzyskanie najwyższej oceny celującej. To doprowadziło KRS z kolei do wniosku, że ocena plus dostateczna uzyskana na egzaminie w 2009 r. i będąca w środku skali ocen nie może być wprost porównywalna do oceny celującej, czyli najwyższej, uzyskanej w KSSiP, a co za tym idzie - nie może być decydującym wykładnikiem oceny poziomu wiedzy aplikanta.

A może?

Wniosek ten jest oparty na nieprawdziwych przesłankach, bo niestety, ale oceny celujące zostały włączone do skali ocen już w 1994 r. i nigdy nie zostały z tej skali usunięte. Nie wiem co doprowadziło KRS do wniosku, że aplikant, który przeciętnie zdał „stary” egzamin sędziowski jest lepszy od aplikanta, który „nowy” egzamin zdał na najwyższą ocenę.

KRS przeprowadza takich konkursów w ciągu roku bardzo dużo. Może to po prostu jednorazowa wpadka?

Takich budzących wątpliwości uchwał KRS jest niestety więcej.

Czy to jednak nie było tak, że ta osoba, która ten konkurs wygrała nie miała przewagi nad aplikantem KSSiP ze względu na swoje doświadczenie zdobyte w sądzie najpierw na stanowisku asystenta sędziego, a później starszego asystenta sędziego?

Tego nie wiem, gdyż akurat to nie wynika z uzasadnienia uchwały KRS. Jeżeli natomiast chodzi o zdobywanie praktyki na stanowisku asystenta czy referendarza to jest sprawą oczywistą, że zakres kompetencji im przysługujących jest nieporównywalnie węższy w stosunku do kompetencji sędziego. Choć zaznaczam, że cenię obie te grupy zawodowe i uważam, że są ogromnym wsparciem dla sędziów. Nie wyobrażam sobie funkcjonowania bez nich wymiaru sprawiedliwości. Nie zmienia to jednak faktu, że obecne przepisy, które nakazywały egzaminowanym już aplikantom KSSiP odbyć półtoraroczny staż referendarski skutkowały marnotrawieniem potencjału ludzkiego.

Jak to możliwe?

Aplikanci w tym czasie powoli zatracają te umiejętności, które nabyli w KSSiP. Podkreślić trzeba, że Krajowa Szkoła przygotowuje przede wszystkim do pełnienia służby sędziowskiej poprzez wszechstronne szkolenia i praktyki. Ponad 80 proc. czasu aplikacji to praktyki odbywane w prawie wszystkich wydziałach sądów obu instancji pod okiem patronów, a ok. 18 proc. to szkolenia odbywane w Krakowie, prowadzone w małych grupach w formie warsztatów, symulacji, case method. Jeszcze gorzej oceniam przepisy wprowadzone w styczniu 2016 r., które egzaminowanym aplikantom sędziowskim nakazują odbyć półtoraroczną praktykę w jakiejkolwiek instytucji, a więc nie tylko w wymiarze sprawiedliwości – przy tworzeniu, stosowaniu i wykładni prawa. Czy po to Państwo ma szkolić „kandydatów na przyszłych sędziów”, żeby zasilali oni szeregi pracowników podmiotów prywatnych?

W uzasadnieniu projektu podano, że tylko 25 aplikantów KSSiP otrzymało do tej pory nominacje sędziowskie. A ilu wzięło udział w konkursach przed KRS?

Prawie 80. Były to osoby z pierwszego oraz drugiego rocznika, teraz miały startować kolejne.

Jednak nie startują, bo Ministerstwo Sprawiedliwości nie obwieszcza o wolnych stanowiskach sędziowskich. Dlaczego tak się dzieje?

Kwestia etatyzacji sądów jest wyłączną domeną Ministra Sprawiedliwości. Mam nadzieję, że już niedługo te etaty zostaną ogłoszone. Natomiast jeżeli obecnie minister tego nie robi, to oznacza, że ma swoje powody.

Zgodnie z projektem aplikanci, którzy np. nie zdadzą końcowego egzaminu będą musieli zwrócić kwotę, jaką uzyskali z tytułu wypłacanych stypendiów. To dość drakońska kara. Pojawiają się głosy, że to będzie niesprawiedliwe.

Chciałabym, żeby te głosy doczytały projekt i poprzedzone były rzetelnym przestudiowaniem zaprezentowanych w nim rozwiązań. Pojawia się w nim oczywiście propozycja, zgodnie z którą będzie obowiązek zwrotu stypendium, jeżeli ktoś nie zda egzaminu, nie podejmie pracy w charakterze asesora lub z tej pracy zrezygnuje. Ale jest jeszcze możliwość niejako odpracowania przez trzy lata tego stypendium na jakimkolwiek stanowisku w wymiarze sprawiedliwości. Taki człowiek może być asystentem sędziego, referendarzem sądowym, a nawet urzędnikiem sądowym. To nie jest kara. Chodzi tylko o to, żeby przez trzy lata odpracował w służbie publicznej środki, jakie na jego kształcenie wyłożyło przecież Państwo. Jest jeszcze jedno awaryjne rozwiązanie i ono będzie miało zastosowanie w sytuacji, gdy na wywiązanie się z obowiązków nie pozwoli aplikantowi stan zdrowia. Wówczas nie trzeba będzie zwracać stypendium. Będzie również możliwość zwolnienia z tego długu w sytuacjach absolutnie wyjątkowych. Tak więc uważam, że jest to rozwiązanie uczciwe i racjonalne.

Projektodawcy chcą dać aplikantom prawo do podejmowania pewnych czynności w postępowaniach. Czy jednak takie rozwiązanie nie będzie powodować pewnego dyskomfortu u uczestników postępowania? W końcu będą to osoby, które nie będą miały nawet zdanego egzaminu sędziowskiego.

Nie sądzę, wbrew opiniom nasze społeczeństwo jest bardzo postępowe i myślę, że zaakceptuje takie rozwiązanie. Natomiast trzeba z całą mocą podkreślić, że taki pomocnik sędziego będzie podejmował pewne czynności na posiedzeniu jawnym pod ścisłym nadzorem sędziego. Uważam, że to jest bardzo dobre rozwiązanie, które pozwoli sprawdzić, czy aplikant posiada cechy potrzebne do wykonywania służby sędziowskiej. I – podkreślam – nikt tego lepiej nie zweryfikuje, jak sędzia – patron. Chcę również przypomnieć, że już od jakiegoś czasu wprowadzona jest możliwość pełnienia funkcji oskarżyciela publicznego przez aplikantów prokuratorskich, oni mogą chodzić na sale rozpraw, prowadzą czynności oskarżycielskie i nie słychać głosów, żeby obywatele byli z tego niezadowoleni.

Czy podobne rozwiązania funkcjonują w innych krajach?

Tak, i to z powodzeniem. Przyjęło się ono np. we Francji, Holandii, Hiszpanii. W jednym z tych państw aplikanci mogą nawet podejmować niektóre decyzje procesowe. Pomocnik sędziego, który jest uregulowany w omawianym projekcie ustawy, takich kompetencji mieć nie będzie.

Jeszcze niedawno mówiono, że sędziami powinni zostawać ludzie starsi niż się to dzieje obecnie. Tymczasem zmiana ścieżki dojścia do tego zawodu ma – zdaniem projektodawców – promować młodych ludzi. Co się stało, że to się zmieniło?

Jest rzeczą dyskusyjną, jaki konkretnie wiek jest wiekiem odpowiednim do tego, żeby zostać sędzią. Prawdziwy jest pogląd, że im starszy człowiek tym większe doświadczenie życiowe, ale niekoniecznie oznacza to, że jest to doświadczenie życiowe lepsze od tego, które posiada człowiek w średnim wieku. Wiele zależy także od ukształtowania, charakteru, umiejętności. Niekoniecznie za „siwymi włosami” idzie mądrość życiowa. Po drugie aplikanci, którzy zostali już sędziami, wcale nie są takimi młodymi ludźmi. Każdy z nich ma po trzydzieści kilka lat. W projekcie ustawy nie ma jakiegoś określonego wieku. Sam cykl szkoleniowy, jego długość, będą bowiem powodowały, że do służby będą się dostawać dojrzali ludzie.

Zgodnie z projektem eksternistycznie do egzaminu sędziowskiego nie będą już mogli podchodzić asystenci sędziów i referendarze sądowi. Dlaczego?

Z rozmów jakie prowadzę z szeregowymi sędziami, czyli tymi, którzy na co dzień ciężko pracują w swoich referatach wiem, że umożliwienie asystentom i referendarzom zdawania egzaminu sędziowskiego w takiej formie nie wpłynęło dobrze na kondycję wszystkich grup zawodowych – zarówno sędziów, jak i asystentów, i referendarzy. Dla tych dwóch ostatnich grup praca, którą wykonywali nie była bowiem celem samym w sobie, a jedynie przystankiem w drodze do służby sędziowskiej. Po drugie ten system był niesprawiedliwy.

Niesprawiedliwy? Dla kogo?

Dla aplikantów KSSiP. Oni bowiem mają tylko dwie szanse podchodzenia do egzaminu sędziowskiego. A asystenci i referendarze mogą próbować w nieskończoność.

Teraz będzie bardziej sprawiedliwie?

Tak. Bardziej sprawiedliwie i przejrzyście. Zgodnie bowiem z projektem każdy, kto będzie chciał podejść do egzaminu sędziowskiego będzie musiał najpierw dostać się na aplikację, czyli przejść przez egzamin konkursowy. Egzamin sędziowski będzie zatem dostępny dla tych, którzy w na egzaminie konkursowym pokonali swoich rywali, a następnie przeszli trudne szkolenie. Obecnie o dostępie do egzaminu sędziowskiego decyduje to, kto dostał się na stanowisko asystenta bądź referendarza. Asystenci i referendarze, którzy dostaną się na aplikację, będą jednak mogli uczyć się w trybie indywidualnym, a aplikacja w ich przypadku będzie mogła zostać skrócona nawet do 12 miesięcy. A to właśnie ze względu na doświadczenie, jakie już zdobyli wykonując te zawody. Uważam, że jest to uczciwe rozwiązanie tak dla asystentów i referendarzy jak i dla rzeszy absolwentów prawa.

Przeciwnicy reformy twierdzą, że KSSiP stanie się teraz rządową agendą, taką szkołą janczarów.

Spotkałam się z takimi niegodziwymi wypowiedziami. Tymczasem chciałabym podkreślić, że obrażają one de facto całe środowisko sędziowskie.

Skąd ten wniosek?

Stąd, że to właśnie sędziowie są wykładowcami w KSSiP, sędziowie wszystkich szczebli, od sądów rejonowych po Sąd Najwyższy. To oni szkolą aplikantów, są ich patronami podczas praktyk. Wniosek z tego jest taki, że jeżeli ktoś twierdzi, że Szkoła będzie upolityczniona i będzie szkołą janczarów to tym samym zarzuca swoim kolegom i koleżankom, którzy są wykładowcami i patronami, że będą indoktrynować politycznie aplikantów. Te wypowiedzi podważają autorytet całego środowiska sędziów.

A co z wpływem ministra na dyrektora szkoły? Jest on chyba dość duży.

Proszę o konkrety. Pozycja Dyrektora KSSiP w stosunku do Ministra Sprawiedliwości jest uregulowana ustawowo. Minister Sprawiedliwości ma zagwarantowane prawo kontroli działalności KSSiP pod kątem zgodności z ustawą i wydatkowania środków publicznych. Obecna współpraca KSSiP z Ministerstwem Sprawiedliwości układa się bardzo dobrze. Chciałam podkreślić, że w 2015 r. Sejm poprzedniej kadencji usunął z ustawy o KSSiP czytelne przesłanki umożliwiające odwołanie Dyrektora KSSiP. To dało Ministrowi Sprawiedliwości absolutną dowolność w tej kwestii. Te przesłanki zostały jednak przywrócone przez obecny parlament w marcu 2016 r. Chciałabym również przypomnieć, że to w 2015 r. wprowadzona została do ustawy o KSSiP instytucja umożliwiająca Ministrowi Sprawiedliwości prawo zgłoszenia sprzeciwu co do osoby wykładowcy Krajowej Szkoły. Roczna praktyka wskazuje, że z uprawnienia tego minister korzysta bardzo rzadko.

Będą państwo podejmować jakieś kroki prawne w związku z tymi wypowiedziami?

Nie. Uważam bowiem, że każdy ma prawo do wypowiedzi, nawet jeżeli są to wypowiedzi bardzo krytyczne. Wypowiedzi te powinny jednak zostać poparte merytoryczną argumentacją. Jedyne środki jakie będę podejmować w miarę możliwości, to obrona dobrego imienia Krajowej Szkoły, sędziów i prokuratorów – wykładowców, sędziów i prokuratorów – patronów, w mediach.

Zgodnie z przedstawionym przez ministra sprawiedliwości projektem zmian w ustawie o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury osoby, które ukończyły tzw. starą aplikację, zdały egzamin sędziowski i pracowały odpowiedni czas na stanowisku asystenta sędziego czy też referendarza sądowego nie będą mogły już startować w konkursach na stanowiska sędziowskie. Jakie jest uzasadnienie tej zmiany? Czy to dlatego, że są dużo gorsze od aplikantów, którzy ukończyli Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury?

Nie oceniam tego w takich kategoriach. Uważam natomiast, że każde państwo musi podjąć racjonalną decyzję, jaka będzie zasadnicza droga dojścia do urzędu sędziego. Jeśli miałby to być system anglosaski, w którym to zawód sędziego jest ukoronowaniem zawodów prawniczych, to trzeba by było zupełnie inaczej tę drogę ułożyć. Należałoby zlikwidować KSSiP i nie marnować na jej utrzymywanie środków publicznych. Jeśli natomiast zasadnicza droga dojścia do urzędu sędziego ma się odbywać przez aplikację to trzeba wzmocnić potencjał Szkoły i trzeba tę aplikację uregulować w sposób racjonalny.

Teraz racjonalny nie jest?

System wprowadzony z dniem 1 stycznia 2016 r. nowelą z 9 kwietnia 2015 r. jest taki, że KSSiP miałaby kształcić tak naprawdę tylko niewielką część przyszłych sędziów, a właściwie tylko asesorów sądowych. Absolwenci KSSiP mieliby stawać do konkursów na stanowiska asesorskie wraz z asystentami sędziów, referendarzami sądowymi, radcami prawnymi, adwokatami i notariuszami. Taki system jest nieczytelny i prowadzi do marnotrawienia środków publicznych. Dlatego Minister Sprawiedliwości podjął decyzję o przedstawieniu parlamentowi propozycji, zgodnie z którą główna droga dojścia do urzędu sędziego będzie prowadziła poprzez aplikację i asesurę odbywaną bezpośrednio po zdaniu egzaminu sędziowskiego. Nie oznacza to, że będzie to jedyna droga dojścia. Nadal w konkursach na stanowisko sędziego będą mogli startować adwokaci, radcowie prawni, notariusze, prokuratorzy, jak również przedstawiciele nauki.

To dlaczego z tej drugiej ścieżki nie będą już mogły skorzystać osoby, które ukończyły tzw. starą aplikację? Przecież oni mają już zdany egzamin sędziowski, a więc ich wiedza chyba nie budzi wątpliwości.

Będą mogły, ale tylko przez określony czas. Trzeba pamiętać, że te osoby zdały egzamin wiele lat temu i przez ten czas zajmowały się pracą związaną ze stosowaniem wąskich dziedzin prawa. Nie prowadziły wszechstronnej praktyki zawodowej, tak jak np. adwokaci czy radcowie prawni. Nie wydaje się słuszne, aby prawo do ubiegania się o urząd sędziego służyło dożywotnio, tylko dlatego, że ktoś kiedyś zdał egzamin sędziowski. Czy chciałaby Pani, aby operował Panią chirurg, który od kilkunastu lat nie miał skalpela w ręku? Przecież sprawowanie wymiaru sprawiedliwości ingeruje w czyjeś życie. Jest to służba społeczeństwu, której pełnienie powinno cechować najwyższe standardy. Poza tym w grupie osób po „starej aplikacji” znajdują się również tacy kandydaci, którzy nie osiągnęli na egzaminie sędziowskim zadowalających wyników. Ukończenie „starej aplikacji” nigdy nie gwarantowało wszystkim aplikantom objęcia stanowisk asesorskich. Zależało to od potrzeb kadrowych wymiaru sprawiedliwości, a także od wyników osiągniętych przez aplikanta na egzaminie sędziowskim. Ponadto, takich osób pozostało już relatywnie niewiele. I teraz w konkursach na stanowiska sędziego stają oni razem z aplikantami KSSiP, a Krajowa Rada Sądownictwa wybiera zazwyczaj tych pierwszych.

Może w takim razie ci starzy aplikanci wypadają po prostu w tych konkursach lepiej?

Nie moją rolą jest ocenianie uchwał KRS, ale muszę przyznać, że niektóre wybory Rady są dla mnie niezrozumiałe, a użyta przez nią argumentacja jest nieczytelna.

Może Pani podać jakiś przykład?

Chociażby uchwała nr 764/2016 z dnia 16 listopada 2016 r., w której KRS przedstawiła prezydentowi z wnioskiem o powołanie do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego sądu rejonowego kandydaturę starszego asystenta sędziego. Osoba ta zdała egzamin sędziowski w 2009 r. z oceną dostateczną plus. W tym samym konkursie brał udział aplikant KSSiP, który z egzaminu otrzymał ocenę celującą. Porównując te dwie kandydatury KRS wskazała, że wyników egzaminu sędziowskiego złożonego przed komisją egzaminacyjną powołaną przez Ministra Sprawiedliwości przy Sądzie Apelacyjnym przed 2009 r. nie można wprost porównywać z wynikiem egzaminu złożonego w obecnie funkcjonującym cyklu szkoleniowym KSSiP.

Dlaczego?

Ma to podobno wynikać z faktu, że obecnie obowiązujące zasady wystawiania ocen różnią się zdecydowanie od tych, które obowiązywały do 2009 r. To są ogólniki niepoparte jakąkolwiek rzeczową argumentacją. Z uzasadnienia uchwały nie wynika, dlaczego te reguły wystawiania ocen są według KRS odmienne, a także który egzamin zdaniem Rady – czy ten kończący starą aplikację, czy ten obecny – lepiej sprawdzał umiejętności kandydatów na sędziów. W dalszej części uzasadnienia uchwały KRS wskazała, że rozszerzeniu uległa skala ocen umożliwiając obecnie uzyskanie najwyższej oceny celującej. To doprowadziło KRS z kolei do wniosku, że ocena plus dostateczna uzyskana na egzaminie w 2009 r. i będąca w środku skali ocen nie może być wprost porównywalna do oceny celującej, czyli najwyższej, uzyskanej w KSSiP, a co za tym idzie - nie może być decydującym wykładnikiem oceny poziomu wiedzy aplikanta.

A może?

Wniosek ten jest oparty na nieprawdziwych przesłankach, bo niestety, ale oceny celujące zostały włączone do skali ocen już w 1994 r. i nigdy nie zostały z tej skali usunięte. Nie wiem co doprowadziło KRS do wniosku, że aplikant, który przeciętnie zdał „stary” egzamin sędziowski jest lepszy od aplikanta, który „nowy” egzamin zdał na najwyższą ocenę.

KRS przeprowadza takich konkursów w ciągu roku bardzo dużo. Może to po prostu jednorazowa wpadka?

Takich budzących wątpliwości uchwał KRS jest niestety więcej.

Czy to jednak nie było tak, że ta osoba, która ten konkurs wygrała nie miała przewagi nad aplikantem KSSiP ze względu na swoje doświadczenie zdobyte w sądzie najpierw na stanowisku asystenta sędziego, a później starszego asystenta sędziego?

Tego nie wiem, gdyż akurat to nie wynika z uzasadnienia uchwały KRS. Jeżeli natomiast chodzi o zdobywanie praktyki na stanowisku asystenta czy referendarza to jest sprawą oczywistą, że zakres kompetencji im przysługujących jest nieporównywalnie węższy w stosunku do kompetencji sędziego. Choć zaznaczam, że cenię obie te grupy zawodowe i uważam, że są ogromnym wsparciem dla sędziów. Nie wyobrażam sobie funkcjonowania bez nich wymiaru sprawiedliwości. Nie zmienia to jednak faktu, że obecne przepisy, które nakazywały egzaminowanym już aplikantom KSSiP odbyć półtoraroczny staż referendarski skutkowały marnotrawieniem potencjału ludzkiego.

Jak to możliwe?

Aplikanci w tym czasie powoli zatracają te umiejętności, które nabyli w KSSiP. Podkreślić trzeba, że Krajowa Szkoła przygotowuje przede wszystkim do pełnienia służby sędziowskiej poprzez wszechstronne szkolenia i praktyki. Ponad 80 proc. czasu aplikacji to praktyki odbywane w prawie wszystkich wydziałach sądów obu instancji pod okiem patronów, a ok. 18 proc. to szkolenia odbywane w Krakowie, prowadzone w małych grupach w formie warsztatów, symulacji, case method. Jeszcze gorzej oceniam przepisy wprowadzone w styczniu 2016 r., które egzaminowanym aplikantom sędziowskim nakazują odbyć półtoraroczną praktykę w jakiejkolwiek instytucji, a więc nie tylko w wymiarze sprawiedliwości – przy tworzeniu, stosowaniu i wykładni prawa. Czy po to Państwo ma szkolić „kandydatów na przyszłych sędziów”, żeby zasilali oni szeregi pracowników podmiotów prywatnych?

W uzasadnieniu projektu podano, że tylko 25 aplikantów KSSiP otrzymało do tej pory nominacje sędziowskie. A ilu wzięło udział w konkursach przed KRS?

Prawie 80. Były to osoby z pierwszego oraz drugiego rocznika, teraz miały startować kolejne.

Jednak nie startują, bo Ministerstwo Sprawiedliwości nie obwieszcza o wolnych stanowiskach sędziowskich. Dlaczego tak się dzieje?

Kwestia etatyzacji sądów jest wyłączną domeną Ministra Sprawiedliwości. Mam nadzieję, że już niedługo te etaty zostaną ogłoszone. Natomiast jeżeli obecnie minister tego nie robi, to oznacza, że ma swoje powody.

Zgodnie z projektem aplikanci, którzy np. nie zdadzą końcowego egzaminu będą musieli zwrócić kwotę, jaką uzyskali z tytułu wypłacanych stypendiów. To dość drakońska kara. Pojawiają się głosy, że to będzie niesprawiedliwe.

Chciałabym, żeby te głosy doczytały projekt i poprzedzone były rzetelnym przestudiowaniem zaprezentowanych w nim rozwiązań. Pojawia się w nim oczywiście propozycja, zgodnie z którą będzie obowiązek zwrotu stypendium, jeżeli ktoś nie zda egzaminu, nie podejmie pracy w charakterze asesora lub z tej pracy zrezygnuje. Ale jest jeszcze możliwość niejako odpracowania przez trzy lata tego stypendium na jakimkolwiek stanowisku w wymiarze sprawiedliwości. Taki człowiek może być asystentem sędziego, referendarzem sądowym, a nawet urzędnikiem sądowym. To nie jest kara. Chodzi tylko o to, żeby przez trzy lata odpracował w służbie publicznej środki, jakie na jego kształcenie wyłożyło przecież Państwo. Jest jeszcze jedno awaryjne rozwiązanie i ono będzie miało zastosowanie w sytuacji, gdy na wywiązanie się z obowiązków nie pozwoli aplikantowi stan zdrowia. Wówczas nie trzeba będzie zwracać stypendium. Będzie również możliwość zwolnienia z tego długu w sytuacjach absolutnie wyjątkowych. Tak więc uważam, że jest to rozwiązanie uczciwe i racjonalne.

Projektodawcy chcą dać aplikantom prawo do podejmowania pewnych czynności w postępowaniach. Czy jednak takie rozwiązanie nie będzie powodować pewnego dyskomfortu u uczestników postępowania? W końcu będą to osoby, które nie będą miały nawet zdanego egzaminu sędziowskiego.

Nie sądzę, wbrew opiniom nasze społeczeństwo jest bardzo postępowe i myślę, że zaakceptuje takie rozwiązanie. Natomiast trzeba z całą mocą podkreślić, że taki pomocnik sędziego będzie podejmował pewne czynności na posiedzeniu jawnym pod ścisłym nadzorem sędziego. Uważam, że to jest bardzo dobre rozwiązanie, które pozwoli sprawdzić, czy aplikant posiada cechy potrzebne do wykonywania służby sędziowskiej. I – podkreślam – nikt tego lepiej nie zweryfikuje, jak sędzia – patron. Chcę również przypomnieć, że już od jakiegoś czasu wprowadzona jest możliwość pełnienia funkcji oskarżyciela publicznego przez aplikantów prokuratorskich, oni mogą chodzić na sale rozpraw, prowadzą czynności oskarżycielskie i nie słychać głosów, żeby obywatele byli z tego niezadowoleni.

Czy podobne rozwiązania funkcjonują w innych krajach?

Tak, i to z powodzeniem. Przyjęło się ono np. we Francji, Holandii, Hiszpanii. W jednym z tych państw aplikanci mogą nawet podejmować niektóre decyzje procesowe. Pomocnik sędziego, który jest uregulowany w omawianym projekcie ustawy, takich kompetencji mieć nie będzie.

Jeszcze niedawno mówiono, że sędziami powinni zostawać ludzie starsi niż się to dzieje obecnie. Tymczasem zmiana ścieżki dojścia do tego zawodu ma – zdaniem projektodawców – promować młodych ludzi. Co się stało, że to się zmieniło?

Jest rzeczą dyskusyjną, jaki konkretnie wiek jest wiekiem odpowiednim do tego, żeby zostać sędzią. Prawdziwy jest pogląd, że im starszy człowiek tym większe doświadczenie życiowe, ale niekoniecznie oznacza to, że jest to doświadczenie życiowe lepsze od tego, które posiada człowiek w średnim wieku. Wiele zależy także od ukształtowania, charakteru, umiejętności. Niekoniecznie za „siwymi włosami” idzie mądrość życiowa. Po drugie aplikanci, którzy zostali już sędziami, wcale nie są takimi młodymi ludźmi. Każdy z nich ma po trzydzieści kilka lat. W projekcie ustawy nie ma jakiegoś określonego wieku. Sam cykl szkoleniowy, jego długość, będą bowiem powodowały, że do służby będą się dostawać dojrzali ludzie.

Zgodnie z projektem eksternistycznie do egzaminu sędziowskiego nie będą już mogli podchodzić asystenci sędziów i referendarze sądowi. Dlaczego?

Z rozmów jakie prowadzę z szeregowymi sędziami, czyli tymi, którzy na co dzień ciężko pracują w swoich referatach wiem, że umożliwienie asystentom i referendarzom zdawania egzaminu sędziowskiego w takiej formie nie wpłynęło dobrze na kondycję wszystkich grup zawodowych – zarówno sędziów, jak i asystentów, i referendarzy. Dla tych dwóch ostatnich grup praca, którą wykonywali nie była bowiem celem samym w sobie, a jedynie przystankiem w drodze do służby sędziowskiej. Po drugie ten system był niesprawiedliwy.

Niesprawiedliwy? Dla kogo?

Dla aplikantów KSSiP. Oni bowiem mają tylko dwie szanse podchodzenia do egzaminu sędziowskiego. A asystenci i referendarze mogą próbować w nieskończoność.

Teraz będzie bardziej sprawiedliwie?

Tak. Bardziej sprawiedliwie i przejrzyście. Zgodnie bowiem z projektem każdy, kto będzie chciał podejść do egzaminu sędziowskiego będzie musiał najpierw dostać się na aplikację, czyli przejść przez egzamin konkursowy. Egzamin sędziowski będzie zatem dostępny dla tych, którzy w na egzaminie konkursowym pokonali swoich rywali, a następnie przeszli trudne szkolenie. Obecnie o dostępie do egzaminu sędziowskiego decyduje to, kto dostał się na stanowisko asystenta bądź referendarza. Asystenci i referendarze, którzy dostaną się na aplikację, będą jednak mogli uczyć się w trybie indywidualnym, a aplikacja w ich przypadku będzie mogła zostać skrócona nawet do 12 miesięcy. A to właśnie ze względu na doświadczenie, jakie już zdobyli wykonując te zawody. Uważam, że jest to uczciwe rozwiązanie tak dla asystentów i referendarzy jak i dla rzeszy absolwentów prawa.

Przeciwnicy reformy twierdzą, że KSSiP stanie się teraz rządową agendą, taką szkołą janczarów.

Spotkałam się z takimi niegodziwymi wypowiedziami. Tymczasem chciałabym podkreślić, że obrażają one de facto całe środowisko sędziowskie.

Skąd ten wniosek?

Stąd, że to właśnie sędziowie są wykładowcami w KSSiP, sędziowie wszystkich szczebli, od sądów rejonowych po Sąd Najwyższy. To oni szkolą aplikantów, są ich patronami podczas praktyk. Wniosek z tego jest taki, że jeżeli ktoś twierdzi, że Szkoła będzie upolityczniona i będzie szkołą janczarów to tym samym zarzuca swoim kolegom i koleżankom, którzy są wykładowcami i patronami, że będą indoktrynować politycznie aplikantów. Te wypowiedzi podważają autorytet całego środowiska sędziów.

A co z wpływem ministra na dyrektora szkoły? Jest on chyba dość duży.

Proszę o konkrety. Pozycja Dyrektora KSSiP w stosunku do Ministra Sprawiedliwości jest uregulowana ustawowo. Minister Sprawiedliwości ma zagwarantowane prawo kontroli działalności KSSiP pod kątem zgodności z ustawą i wydatkowania środków publicznych. Obecna współpraca KSSiP z Ministerstwem Sprawiedliwości układa się bardzo dobrze. Chciałam podkreślić, że w 2015 r. Sejm poprzedniej kadencji usunął z ustawy o KSSiP czytelne przesłanki umożliwiające odwołanie Dyrektora KSSiP. To dało Ministrowi Sprawiedliwości absolutną dowolność w tej kwestii. Te przesłanki zostały jednak przywrócone przez obecny parlament w marcu 2016 r. Chciałabym również przypomnieć, że to w 2015 r. wprowadzona została do ustawy o KSSiP instytucja umożliwiająca Ministrowi Sprawiedliwości prawo zgłoszenia sprzeciwu co do osoby wykładowcy Krajowej Szkoły. Roczna praktyka wskazuje, że z uprawnienia tego minister korzysta bardzo rzadko.

Będą państwo podejmować jakieś kroki prawne w związku z tymi wypowiedziami?

Nie. Uważam bowiem, że każdy ma prawo do wypowiedzi, nawet jeżeli są to wypowiedzi bardzo krytyczne. Wypowiedzi te powinny jednak zostać poparte merytoryczną argumentacją. Jedyne środki jakie będę podejmować w miarę możliwości, to obrona dobrego imienia Krajowej Szkoły, sędziów i prokuratorów – wykładowców, sędziów i prokuratorów – patronów, w mediach.