Zawistowski: My sędziowie nie jesteśmy żadną kastą [WYWIAD]

Sędziowie zasiadający w radzie to kasta. Takiego sformułowania użył minister sprawiedliwości. Miał rację?

Do tego typu komentarzy trudno się odnosić. Rozumiem, że pan minister nawiązał w ten sposób do wypowiedzi jednego sędziego, która padła podczas kongresu sędziów. To prawda, że wówczas użyto takiego stwierdzenia, ale w zupełnie innym kontekście. Autorce tej wypowiedzi chodziło bowiem o podkreślenie tego, że na sędziach ciążą wyjątkowe obowiązki, a nie że mają oni wyjątkowe przywileje. Sens tej wypowiedzi został więc wypaczony. My nie jesteśmy żadną kastą.

Warto podkreślić, że Krajowa Rada Sądownictwa jest tak naprawdę nie tylko reprezentacją środowiska sędziowskiego, ale przede wszystkim konstytucyjnym organem, który składa się również z polityków. Trudno więc mówić, że jest to jakiś korporacyjny organ, który broni interesów sędziów.

A jednak w ciągu całej historii rady zasiadało w niej tylko dwóch sędziów rejonowych. Czy tak powinno być?

W praktyce może się rzeczywiście wydawać, że sędziowie rejonowi byli do tej pory pomijani. Należy jednak zauważyć, że być może po prostu sędziowie tego szczebla cieszą się mniejszym poparciem niż sędziowie sądów okręgowych i dlatego zgromadzenia składające się z sędziów rejonowych i okręgowych nie wskazują ich jako kandydatów do rady. Ponadto należy podkreślić, że nie do końca prawdziwe jest stwierdzenie, iż tylko dwóch sędziów rejonowych było wybranych do KRS. Oni bowiem pełnili swoje funkcje przez dwie kadencje, a więc byli wybierani do rady dwukrotnie.

Resort uważa jednak, że jest to dowód na to, iż obecne wybory są niedemokratyczne. I zapowiada, że jego projekt nowelizacji ustawy o KRS to zmieni.

Krokiem w takim kierunku mogła być ta wcześniejsza wersja projektu, z maja zeszłego roku. Zakładano w niej bowiem, że sędziowie będą wybierani w głosowaniu powszechnym. Jednak zaprezentowany ostatnio projekt nie ma nic wspólnego z demokratyzacją procesu wyboru członków rady. Sędziów przecież ma wybierać nie środowisko sędziowskie, a Sejm. A to już jest bardzo dyskusyjne. Obawiamy się bowiem, że mogłoby to prowadzić do upolitycznienia tego wyboru.

Skąd to przekonanie?

Wystarczy spojrzeć chociażby na wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Podstawowe zastrzeżenie jest jednak takie, że w naszej ocenie to by było rozwiązanie niezgodne z konstytucją. To oczywiście wymaga wykładni przepisu konstytucji, który mówi o składzie rady. Jeżeli jednak uwzględni się przepisy ustawy zasadniczej mówiące o pozycji władzy sądowniczej, a także zasadę trójpodziału władz, to wydaje się dosyć oczywiste, że ustrojodawca chciał, aby do rady to sędziowie wybierali sędziów. To zresztą jest też zgodne ze standardami przyjętymi w Europie dotyczącymi funkcjonowania rad sądownictwa, które zakładają po pierwsze, że to właśnie sędziowie wybierają sędziów do rady, a po drugie, że sędziowie w radzie powinni stanowić większość. Przy tym projekcie formalnie ten drugi standard byłby spełniony, bo sędziów nadal by było 15, z tym, że przyjęta w projekcie koncepcja, zgodnie z którą miałyby być tworzone dwa zgromadzenia rady, może tę zasadę wypaczyć.

Art. 4 konstytucji mówi, że to naród sprawuje zwierzchnią władzę w państwie. Tymczasem w stosunku do władzy sądowniczej naród nie ma nic do powiedzenia. To sędziowie sami się wybierają, sami decydują o tym, kto ma zostać z zawodu usunięty. Resort tłumaczy, że zmiany mają pomóc powiązać władzę sądowniczą z suwerenem.

To jest slogan i demagogia. W naszym systemie przecież sędziów nie wybiera się w wyborach bezpośrednich. Jeżeli zostanie zmieniona konstytucja i taki zapis zostanie wprowadzony to tak będzie i nikt nie będzie z tym dyskutował. Tyle tylko, że w Europie taki model nigdzie nie funkcjonuje w odniesieniu do sędziów zawodowych.

Czyli naród ma się pogodzić z tym, że jego wpływ na władzę sądowniczą jest praktycznie zerowy?

Można się zastanawiać, czy społeczeństwo nie powinno mieć większego wpływy na funkcjonowanie sądownictwa. Jednak nie poprzez przyznanie obywatelom prawa wyboru sędziów. Cel ten można osiągnąć np. przez zwiększenie roli ławników. Dobrym pomysłem byłoby również powołanie czegoś w rodzaju sądów pokoju, do których sędziowie byliby wybierani np. na poziomie powiatów. To rozwiązanie miałoby i tę zaletę, że odciążyłoby sądy od rozstrzygania takich spraw, w których sędziowie zawodowi tak naprawdę nie muszą orzekać. Tak więc można sobie wyobrazić różne modele funkcjonowania sądownictwa, gdzie obywatele w większym niż obecnie stopniu będą uczestniczyli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Jednak wydaje mi się, że wybieranie sędziów zawodowych w wyborach powszechnych to jednak nie byłby dobry pomysł. Natomiast to, co proponuje obecnie resort nie zwiększy udziału obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Nadal przecież to KRS będzie opiniować kandydatów na stanowiska sędziowskie i ma ich powoływać prezydent. Tak więc nie bardzo wiem, co proponowane przez resort zmiany miałyby zmienić dla zwykłego obywatela.

Załóżmy, że ustawa wchodzi w życie. Pan sędzia przestaje być członkiem KRS i jej przewodniczącym. Będzie pan podejmował w związku z tym jakieś kroki prawne?

Nad tym będziemy się oczywiście zastanawiali. Nie wykluczam, że jakąś formę ochrony swoich praw podejmiemy. Na razie jednak mamy do czynienia z projektem, więc trudno dziś powiedzieć, czy wszystkie te proponowane rozwiązania zostaną wprowadzone w życie. Przecież już się pojawiają stwierdzenia ze strony polityków wchodzących w skład koalicji rządzącej, że to wygaszenie, a tak naprawdę skrócenie kadencji członków KRS nie jest pomysłem dobrym i że od tego trzeba odstąpić.

Ustawie będzie musiał się przyjrzeć TK?

To będzie zależało od decyzji rady. Nie chciałbym uprzedzać jej decyzji. To oczywiście jest jeden z możliwych wariantów. My będziemy na pewno próbowali przekonywać społeczeństwo do naszej racji przez przedstawianie argumentacji prawnej. To najważniejsze, abyśmy przekonali obywateli, że ten projekt nie jest dobry także dla nich.

Konkursy na sędziów są ustawiane? Takie insynuacje ze strony przedstawicieli resortu sprawiedliwości pojawiły się podczas debaty zorganizowanej przez DGP.

Trudno jest mi komentować takie ogólne wypowiedzi. Nie mogę przecież stwierdzić ze stuprocentową pewnością, że nie było w Polsce takiego konkursu, który budził jakieś wątpliwości. No i powstaje pytanie, czy rada miała wiedzę na temat takich ewentualnych wątpliwości.

A czy obecny sposób wyłaniania sędziów sprzyja powstawaniu takich wątpliwości?

Z całą pewnością nie można mówić, że jest on nietransparentny. Najpierw ogłasza się publicznie o wolnym etacie. Każdy zainteresowany, o ile spełnia odpowiednie wymagania ustawowe, może w takim konkursie wziąć udział. Rocznie na wolne stanowiska zgłasza się ok. 2 tys. osób a KRS przedstawiła prezydentowi ok. 500 wniosków. Łatwo więc policzyć, że średnio na jeden wolny etat zgłaszają się cztery osoby. Później każdy kandydat podlega ocenie przez sędziego wizytatora, a także wstępnej ocenie przez kolegium sądu. Gdy już kandydatura trafia do rady to bardzo często jest tak, że my się nie ograniczmy tylko do analizy dokumentów przekazanych nam przez sądy, ale także zapraszamy tych kandydatów na rozmowy, czasami zapraszamy też sędziów wizytatorów i prezesów sądów. Dzieje się tak, gdy kandydatura budzi wątpliwości.

Istnieje jednak przekonanie, że dużo łatwiej zostać sędzią, gdy się pełni funkcję asystenta prezesa sądu.

Ale przecież w procedurze konkursowej decyzje nie są podejmowane jednoosobowo przez prezesa sądu. Tak więc nie jest to taki konkurs, że startuje jeden kandydat wskazany przez prezesa i on ma jakąś ułatwioną drogę. Przy tak ukształtowanym procesie wyłaniania kandydatów na sędziów trudno więc mówić, że wyniki konkursów są ustawiane.

Czyli wszystko jest w porządku i nie trzeba nic zmieniać.

Tego nie powiedziałem. Przeciwnie – rada już nie raz mówiła, że tę transparentność można podnieść na wyższy poziom. Tylko to by wymagało ingerencji albo ustawodawcy, albo ministra sprawiedliwości, który mógłby wydać odpowiednie przepisy wykonawcze.

Na czym takie zwiększenie transparentności mogłoby polegać?

Można wprowadzić zasadę, że o wolnym etacie ogłasza się nie tylko w publikatorach urzędowych, ale także w Internecie, na stronie sądu. Można również pomyśleć o udostępnianiu listy osób biorących udział w konkursie a także ich ocen. Ponadto może warto by było wprowadzić coś w rodzaju wysłuchań publicznych kandydatów z udziałem publiczności. Tak więc rozwiązania, które mogą poprawić zaufanie do tego postępowania konkursowego są możliwe i my wcale nie mówimy, że to byłoby coś złego. Z tym że nie my, jako rada, decydujemy, jak to postępowanie ma przebiegać.

Minister sprawiedliwości zarzuca środowisku, że nie reaguje na patologie w nim występujące.

Sędziowie widzą potrzebą samooczyszczenia. Była o tym dyskusja podczas ostatniego zebrania przedstawicieli sędziów sądów okręgowych i apelacyjnych. Mówiono wówczas, że nie może być żadnej tolerancji dla nieetycznych zachowań sędziów. Więc to nie jest prawda, że to w ogóle sędziów nie interesuje. Pan minister nie mógł jednak o tym wiedzieć, bo na zgromadzenie po prostu nie przyszedł.

A otrzymał zaproszenie?

Oczywiście, jak zawsze, pan minister został zaproszony, jednak tym razem z tego zaproszenia nie skorzystał.

Aby podeprzeć swoją tezę o braku reakcji środowiska na patologie w nim występujące ministerstwo powołuje się na aferę w krakowskim sądzie.

To dla mnie bulwersujące. Stawiana bowiem jest teza, że KRS się skompromitowała w sprawie prezesa krakowskiego sądu. Tymczasem KRS bardzo szybko zebrała się na nadzwyczajnym posiedzeniu w celu rozpoznania wniosku ministra o odwołanie prezesa z funkcji. W między czasie jednak prezes sam złożył rezygnację i minister sprawiedliwości jeszcze przed posiedzeniem KRS , swój wniosek cofnął. Postępowanie stało się więc bezprzedmiotowe, co skutkowało jego umorzeniem. Za taką decyzją głosowali wszyscy członkowie rady łącznie z parlamentarzystami PiS. Nikt nie miał wątpliwości, że tak to właśnie powinno się zakończyć. Tak więc nie wiem, na czym miałby polegać ta kompromitacja KRS. Być może ten, kto takie zarzuty formułuje, po prostu nie rozumie instytucji umorzenia postępowania.

Jak rada zamierza więc bronić swojego dobrego imienia?

My zawsze reagujemy na takie wypowiedzi. Podkreślamy, iż są one niedopuszczalne i nie licują z powagą urzędu, jeżeli mówią to wysokiej rangi urzędnicy. Jeżeli takie wypowiedzi są formułowane przez parlamentarzystów to rodzi się pytanie, czy takimi przypadkami nie powinna się zająć komisja etyki w parlamencie. Kwestią dyskusyjną jest, czy powinny być w takich sytuacjach wytaczane powództwa o naruszenie dóbr osobistych. O tym, jakie kroki będą ewentualnie podjęte, zdecyduje ostatecznie rada. Wydaje mi się, że do tych kwestii rada odniesie się na najbliższym posiedzeniu.

Ostatnio opinią publiczną wstrząsnęła informacja o sędzi, które w wieku trzydziestukilku lat przeszła w stan spoczynku. Czy takich przypadków jest dużo?

To są zawsze nadzwyczajne sytuacje, związane ze stanem zdrowia i nie są to przypadki częste. Co roku wniosków o wcześniejsze przeniesienie w stan spoczynku wpływa do rady 20 –40. W skali 10 tys. sędziów nie jest to więc jakaś wyjątkowo duża liczba.

Przypadek pani sędzi zbulwersował również dlatego, że niedługo po przeniesieniu w stan spoczynku rozpoczęła ona pracę dydaktyczną.

Rada brała pod uwagę stan zdrowia sędziego z chwili, kiedy rozpoznawała jego wniosek. Należy zatem zapytać, czy był on wówczas taki sam jak obecnie. Podejmując decyzję o przeniesieniu w stan spoczynku nie bierzemy przecież pod uwagę tego, co będzie np. za pięć lat. Jest również pytanie, czy opinia wystawiona przez biegłego lekarza była rzetelna czy też nie. I kolejny problem jest taki, czy można postawić znak równości pomiędzy wykonywaniem zawodu sędziego i prowadzeniem zajęć dydaktycznych na uczelni. Bo musielibyśmy też wiedzieć, jaki rodzaj choroby stanowił podstawę do przeniesienia tego konkretnego sędziego w stan spoczynku. Tak więc, żeby odpowiedzieć na pytanie, czy ta konkretna sytuacja budzi uzasadnione wątpliwości musiałbym mieć konkretne informacje dotyczące tego przypadku. A na obecną chwilę takich informacji nie ma.

Rada więc nie ma sobie nic do zarzucenia, jeżeli chodzi o rozpatrywanie wniosków o przeniesienie w stan spoczynku?

Decyzja o przeniesieniu w stan spoczynku ze względu na stan zdrowia zawsze jest poprzedzona badaniami lekarskimi oraz opinią kolegium sądu. Gdy ta dokumentacja przychodzi do rady to my często na tym nie poprzestajemy. Jeżeli bowiem jakiś przypadek jest dla nas wątpliwy to zlecamy przygotowanie dodatkowych opinii przez biegłych. Może być tak, że podjęcie decyzji wymaga uzyskania opinii kilku specjalistów z różnych dziedzin medycyny. KRS uwzględnia wnioski tylko w takich przypadkach, gdy mamy jednoznaczne stanowisko , że stan zdrowia sędziego nie pozwala na dalsze wykonywanie pracy w sądzie. Możemy powiedzieć, że jest to porównywalne z taką sytuacją, kiedy ktoś otrzymuje rentę inwalidzką, bo nie może pracować na dotychczasowym stanowisku.

Gdyby się jednak okazało, że sędzia korzysta z tego wcześniejszego stanu spoczynku, choć nie ma do tego przesłanek to czy można by było odebrać mu to uprawnienie?

Gdyby się okazało, że postępowanie sędziego było nieetyczne to taka możliwość oczywiście istnieje.

A gdyby po pewnym czasie okazało się, że sędzia rzeczywiście w dniu składania wniosku była chora, a teraz ozdrowiała, to czy KRS może jej odebrać stan spoczynku?

Nie. Jeżeli bowiem w momencie podejmowania decyzji o przeniesieniu jej w stan spoczynku była podstawa do podjęcia takiej decyzji, to my nie możemy już jej zmienić.

To może w takim razie prawo jest niedoskonałe w tej kwestii?

To może być przykład na to, że trzeba być może zmienić przepisy. Można pomyśleć nad wprowadzeniem przepisu, zgodnie z którym sędzia, który został przeniesiony w stan spoczynku, a po pewnym czasie jego stan zdrowia się poprawił otrzymywałby propozycję powrotu do zawodu. A gdyby się na to nie godził to prawo do stanu spoczynku by tracił.

Można rozważać, czy np. sędzia, który przechodzi wcześniej w stan spoczynku powinien mieć taką samą wysokość uposażenia, jak ten, który przechodzi w wieku 70 lat. Czy przypadkiem nie powinien mieć nieco niższego uposażenia. Wprowadzenie takich rozwiązań nie należy jednak do kompetencji KRS, która nie posiada też prawa inicjatywy ustawodawczej.