Wniosek prokuratury o uchylenie immunitetu prezesa NIK to wniosek polityczny? Bo pojawiają się takie sugestie...

Oczywiście, że tak.

Może pan to rozwinąć?

Polityczny, bo dotyczy polityka.

A może polityczny, bo wpisujący się w kalendarz wyborów parlamentarnych?

Nie. Podkreślam stanowczo: wniosek nie jest motywowany politycznie. Gdybyśmy go złożyli podczas kampanii prezydenckiej lub wyborów samorządowych, to też byłby to ruch polityczny? Zawsze jest czas przed wyboramim lub po nich. Składamy wniosek wtedy, kiedy jest gotowy.

Ale dlaczego wniosek został przesłany właśnie teraz, w kulminacyjnym momencie kampanii wyborczej, a nie dwa lata temu? Przecież Krzysztofa Kwiatkowskiego podsłuchiwano w 2013 r. Prezes NIK mówi, że chciałby wierzyć w przypadek. Ale widać, że w to wątpi.

To jakiś mit, że można było już dwa lata temu złożyć wniosek o uchylenie immunitetu. Sprawa nie była wówczas jeszcze gotowa. Materiały pozyskane w drodze kontroli operacyjnej musiały zostać zweryfikowane. Bardzo dokładnie. To trwa.

Aż dwa lata?

Zdecydowanie krócej. Wiosną 2013 r. podsłuchano prezesa NIK przy okazji kontroli operacyjnej nakierowanej na inne osoby. Za zgodą sądu prezes NIK był objęty podsłuchem. Potem weryfikowano zgromadzone informacje i wyłączono ten wątek z dużej sprawy dotyczącej zachowań korupcyjnych na Podkarpaciu. Proszę pamiętać, że jest to tylko jeden z bardzo wielu wątków, nad którymi pracowała prokuratura w ramach sprawy związanej z osobą Mirosława Karapyty, byłego marszałka województwa podkarpackiego.

Jak długo służby podsłuchiwały prezesa NIK? Niektórzy politycy sugerują, że inwigilowano go aż dwa lata.

To absolutnie nieprawda. Jak posłowie mogą formułować takie niefrasobliwe wypowiedzi, skoro wystarczyłoby przeczytać ustawy, które sami uchwalają? Podsłuchy trwały dwa miesiące.

Może o tym nie wiedzą. Ponoć tylko 20 posłów zapoznało się z wnioskiem prokuratury o uchylenie immunitetu prezesa NIK.

Pozostawię to bez komentarza.

Państwa wniosek o uchylenie immunitetu prezesa NIK to „artykuł słabego tabloidu”, jak stwierdził Krzysztof Kwiatkowski w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej”?

Nie chcę wchodzić w polemikę z prezesem NIK. Zwłaszcza za pośrednictwem mediów. Prokuratura i ja jako prokurator generalny zrobiliśmy to, do czego zobowiązuje nas prawo. Wniosek poddaliśmy pod osąd Sejmu.

A czuje się pan komfortowo jako prokurator generalny i jako obywatel, kiedy szef najważniejszej instytucji kontrolnej, wobec którego pojawiają się tego typu zarzuty, ogłasza, że powraca do wykonywania dotychczasowych obowiązków?

Nie chcę tego oceniać jako prokurator generalny. Natomiast jako obywatel powiem tak: nie budzi to mojego aplauzu.

Prezes NIK powinien się w tej sytuacji podać do dymisji?

Nie chcę dyktować, co powinien zrobić prezes NIK. Zawsze miałem i mam prezesa Kwiatkowskiego za człowieka odpowiedzialnego. Z całą też stanowczością mogę powiedzieć, że był to najlepszy minister sprawiedliwości, z jakim przyszło mi współpracować.

Czy gdyby dziś funkcję prokuratora generalnego sprawował minister sprawiedliwości, a więc polityk rządzącej koalicji, śledztwo wobec prezesa NIK miałoby jakąkolwiek rację bytu?

Gdyby ministrem kierowały intencje polityczne, to pewnie nie. Ale jeśli byłby człowiekiem zasad, to nie powinien go ograniczać taki ustrojowy układ. Mieliśmy już taki model ustrojowy i być może znów go będziemy mieli. Nie zakładam, że w każdej sytuacji, przy unifikacji tych stanowisk, szef prokuratury rozstrzygałby dylemat lojalności partyjnej i państwowej na korzyść tej pierwszej. To byłby zbyt pesymistyczny scenariusz.

Może pan nie zakłada, bo jako niezależny prokurator generalny, a wcześniej przecież sędzia, nigdy nie stanął pan przed takim dylematem?

To prawda, nie miałem nigdy takiego problemu. Ale i tak jestem szufladkowany politycznie. W zależności od tego, kogo dotyczy decyzja prokuratury, lokuje się moją osobę po stronie różnych partii politycznych. Każda decyzja prokuratury, która dotykała polityka, była w ten sposób odczytywana. Przy sprawie oświadczenia majątkowego ministra Sławomira Nowaka wiązano mnie z dzisiejszą opozycją; przy sprawie wniosku o uchylenie immunitetu byłego szefa CBA Mariusza Kamińskiego uznawano, że sprzyjam PO. I pewnie nigdy prokuratura nie uwolni się od takich zarzutów ze strony samych polityków, którzy broniąc się, podkopują autorytet prokuratury. A przy okazji też państwa.

Prezes NIK pozostanie bezkarny?

Prokuratura uczyniła to, co do niej należało. Uznaliśmy, że chroniący prezesa NIK immunitet może być uchylony na podstawie obowiązujących przepisów. W oparciu o dowody i podstawy prawne – skierowaliśmy wniosek pod rozwagę Sejmu.

Mecenas Ryszard Kalisz sugeruje, że prokuratura popełniła błąd. Prezes NIK powinien ponosić odpowiedzialność konstytucyjną przed Trybunałem Stanu, a nie odpowiedzialność karną przed sądem. Nie było podstaw do kierowania wniosku o uchylenie immunitetu, aby postawić prokuratorskie zarzuty.

Będziemy bronić swojego stanowiska. Wniosek kierowano za moim pośrednictwem do Sejmu i jestem za niego w jakiejś części także odpowiedzialny. Zapewniam, że jest on uzasadniony. Przeanalizowałem sprawę i przepisy, które powinny mieć zastosowanie. Inicjator wniosku o postawienie prezesa NIK przed Trybunał Stanu i posłowie, którzy złożyli pod nim podpisy, stoją – jak rozumiem – na stanowisku, że kiedy mamy do czynienia z czynem, który jednocześnie jest deliktem konstytucyjnym i przestępstwem, to prezes NIK może za niego ponosić wyłącznie odpowiedzialność konstytucyjną przed Trybunałem Stanu. Fundamentalnie się z tym nie zgadzam: nie ma czegoś takiego jak wyłączna odpowiedzialność konstytucyjna prezesa NIK przed Trybunałem Stanu za przestępstwa.

To może konkrety? Które przepisy o tym przesądzają?

Wystarczy dokonać systemowej analizy przepisów konstytucji, ustawy o Trybunale Stanu i ustawy o NIK. Znaczenie mają trzy kluczowe przepisy konstytucji: art. 198, art. 156 ust. 1 i 206. Pierwszy z nich wyraźnie precyzuje, że prezes NIK ponosi odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu za naruszenia konstytucji lub ustawy. A więc za delikt konstytucyjny. Posłowie zapewne uważają, że chodzi także o naruszenie kodeksu karnego, bo mieści się on w pojęciu ustawy.

Kodeks to też ustawa.

W takim rozumowaniu tkwi błąd. Wystarczy bowiem porównać regulację dotyczącą prezesa NIK z regulacją dotyczącą członków rady ministrów w art. 156 ust. 1 konstytucji. Przepis ten wyraźnie różnicuje odpowiedzialność związaną z naruszeniem konstytucji i ustaw od odpowiedzialności za przestępstwo w związku z zajmowanym stanowiskiem. A to oznacza, że ustawodawca celowo dokonał tego zróżnicowania i gdy wskazuje na odpowiedzialność dotyczącą konstytucji i ustaw, to nie mieści w niej odpowiedzialności za naruszenie kodeksu karnego.

Tylko prezydent ponosi wyłącznie odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu zarówno za delikt konstytucyjny, jak i przestępstwo.

Tak jest. Dlatego istotne znaczenie w sprawie odpowiedzialności konstytucyjnej ma wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2001 r. (sygn. P12/00). TK opowiedział się za ścisłą, restryktywną i literalną wykładnią art. 156 par. 1 konstytucji. Uznał, że zasada odpowiedzialności przed sądami powszechnymi jest na tyle zakorzeniona w polskim systemie prawnym, że odstępstwa od niej muszą być wyraźnie określone przepisami. I tak jest w przypadku prezydenta. A nie jest tak w przypadku prezesa NIK. Taką wykładnię przedstawiają wybitni konstytucjonaliści (np. prof. Wiesław Skrzydło), jasno stwierdzając, że odpowiedzialność prezesa NIK przed Trybunałem Stanu nie dotyczy przestępstw. Bo za te odpowiada on przed sądem powszechnym.

Podobnego rozróżnienia dokonuje ustawa o Trybunale Stanu.

Potwierdza ponownie to rozróżnienie. Rozstrzygające są art. 17, 18 i 88 ustawy o NIK. Sejm odwołuje prezesa NIK, jeśli został skazany prawomocnym wyrokiem sądu za popełnienie przestępstwa, czyli przepisy przewidują odpowiedzialność karną. Artykuł 18 potwierdza, że prezes NIK nie może być bez uprzedniej zgody Sejmu pociągnięty do odpowiedzialności karnej ani pozbawiony wolności. A więc znów mamy potwierdzenie, że prezes NIK ponosi odpowiedzialność karną. Z kolei z art. 88 wynika, że prezes NIK nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej z powodu swoich czynności służbowych bez zgody Sejmu.

Jak rozumiem konkluzja jest taka: nie ma konkurencji między odpowiedzialnością karną a konstytucyjną w przypadku prezesa NIK.

Tak jest. A inaczej: odpowiedzialność konstytucyjna nie wyłącza odpowiedzialności karnej prezesa NIK przed sądami powszechnymi.

Nie ma przeszkód, by oba postępowania toczyły się równolegle?

Nie ma.

A jeśli Sejm uzna inaczej i stwierdzi słuszność wniosku posła Kalisza, to postępowanie karne prowadzone przez prokuraturę będzie musiało zostać zawieszone?

Tak. Bo wówczas naszemu wnioskowi o uchylenie immunitetu nie zostanie nadany dalszy bieg.

Czyli wniosek posłów to koło ratunkowe rzucone prezesowi NIK przez polityków?

To pani powiedziała.

Ale mamy też inny pat. Przed Trybunałem Stanu prezes NIK nie może odpowiadać karnie, tylko konstytucyjnie i grozi mu najwyżej pozbawienie urzędu. Jeśli chodzi natomiast o odpowiedzialność karną, to brakuje procedury uchylania mu immunitetu.

Problemem nie jest to, że nie mamy dokładnych przepisów regulujących sposób procedowania w zakresie wniosku o uchylenie immunitetu. Problemem jest to, że przez wstępny wniosek posłów pojawiła się kompletnie chybiona koncepcja wyłącznej odpowiedzialności prezesa NIK przed Trybunałem Stanu.

Ale z większości opinii zamówionych przez Sejm wynika, że nie ma konkurencji między dwoma reżimami odpowiedzialności: karnej i konstytucyjnej. Szkopuł w tym, że nie ma procedury uchylania immunitetu prezesa NIK. I parlamentarzyści wiedzą, że w przypadku kilku kluczowych osób w państwie brakuje takiej procedury co najmniej od 2008 r., kiedy próbowano uchylić immunitet ówczesnemu RPO dr. Januszowi Kochanowskiemu. Wtedy też nie udało się tego zrobić, bo nie było procedury.

Nie biorę odpowiedzialności za zaniechania posłów.

Większość konstytucjonalistów uważa, że nie można wobec prezesa NIK, przez analogię, stosować procedury dotyczącej uchylania immunitetu posłom.

Nie wiem, czy większość. Słyszałem wypowiedź dr. Ryszarda Piotrowskiego, który stwierdził, że to żaden problem, bo należy stosować procedurę, którą mamy w stosunku do posłów.

Analogia przy sprawach odpowiedzialności karnej?

To nie jest ten typ analogii, jaka jest zakazana w prawie karnym. Tu chodzi o kwestie procedury, a nie o prawo materialne.

Może należy znowelizować ustawę o NIK? I wprowadzić ścieżkę uchylania immunitetu prezesowi?

Ale wtedy byłby problem ze stosowaniem zasady lex retro non agit. Nie można stanąć bezradnie i rozłożyć rąk. Ja wychodzę z założenia, że prawo jest systemem spójnym. Powinniśmy na nie patrzeć z tej perspektywy. Jeśli pojawiają się luki, to mamy różne rodzaje wykładni, które pozwalają nam je zapełnić, jeśli oczywiście nie zabraniają nam tego inne zasady prawa.

Według pana można stosować wobec prezesa NIK przepisy dotyczące uchylenia immunitetu posłów?

Oczywiście. Wystarczy zwykła większość.

A jeśli wniosek prokuratury zostanie z przyczyn proceduralnych zablokowany?

Będę to uznawał za wyraz braku woli, żeby stosować standardy demokratyczne.

Czy gdyby prezes NIK zabił człowieka, to mielibyśmy taką samą sytuację prawną jak przy przestępstwach urzędniczych?

Właśnie, dokładnie taką samą. Pytanie, czy w takiej sytuacji posłowie podobnie traktowaliby wniosek prokuratury? I czy byłoby to do pogodzenia z zasadami zwykłej przyzwoitości i sprawiedliwości, gdyby Sejm powiedział, że nie będziemy procedować wniosku prokuratury, bo nie możemy stosować per analogiam procedury dotyczącej posłów?