Piotr Szymaniak: 1 lipca rusza reforma postępowania karnego. Od tego momentu będziemy mieli procesy kontradyktoryjne. Ki diabeł ta cała kontradyktoryjność?

Mecenas Mikołaj Pietrzak: To obraz rozprawy trochę bliższy temu, co widzimy w telewizji, gdy oglądamy amerykańskie filmy. Dwie strony prowadzą ze sobą spór, a sąd – poza nielicznymi wyjątkami – jest raczej bierny i rozstrzyga na podstawie informacji, dokumentów czy dowodów przedstawianych przez strony. W przeciwieństwie do sytuacji, która miała miejsce w procesie karnym do tej pory, sędzia nie będzie brał czynnego udziału w przeprowadzaniu dowodów. Nie będzie ich sam wyszukiwał. Przestanie być śledczym, bo dotychczas miał rolę takiego właśnie śledczego. Sąd sam inicjował postępowanie dowodowe, sam szukał dowodów, w praktyce jako pierwszy przepytywał świadków.

I co w tym złego?

To sprawiało, że bardzo wielu oskarżonych miało, czasami trafnie, poczucie krzywdy. Mieli poczucie, że nie tylko są oskarżani przez prokuratora, lecz także przez ten sąd, który miał przecież bezstronnie wysłuchać ich sprawy. W dodatku temu modelowi towarzyszyła kultura bierności po stronie prokuratury. Bardzo często obraz wyglądał tak, że prokurator wnosił akt oskarżenia, a potem przez kilka rozpraw potrafił milczeć. Pytania, które miały wspierać oskarżenie, siłą rzeczy zadawał sąd. Bo przy bierności prokuratora był do tego zobowiązany. W głowach podsądnych rodziło się poczucie, że to nie jest sprawiedliwe. Myśleli sobie: ten sąd mnie oskarża. A jak ten sąd, który mnie oskarża, ma jednocześnie orzekać o mojej winie?

Nie bez powodu dotychczasowy proces nazywaliśmy modelem inkwizycyjnym.

Właśnie. Z tym, że teraz model procedury nie będzie czysto kontradyktoryjny, jak np. w Anglii. Zbliżamy się w tę stronę. Wprowadzono bowiem wentyl bezpieczeństwa, który daje sądowi – w wyjątkowych sytuacjach uzasadnionych szczególnymi okolicznościami – możliwość przejęcia roli śledczej.

Czyli zdecydowano się na tę reformę tylko po to, by zmienić obraz sądu w oczach podsądnych?

Ta reforma nie wzięła się znikąd. Stało się tak z dwóch powodów. Po pierwsze, proces karny nie był sprawiedliwy. I to trzeba otwarcie powiedzieć. Prokurator generalny każdego roku, przedstawiając sprawozdanie w Sejmie, mówi, że ok. 98,5 proc. aktów oskarżenia kończyło się skazaniem. Wskazywał to jako wielki sukces prokuratury, mówiąc: patrzcie, jakie są trafne nasze akty oskarżenia. Bardzo podobne statystyki były w Związku Radzieckim, a dziś w Arabii Saudyjskiej. Nie jest żadnym sukcesem wymiaru sprawiedliwości, jeśli ten filtr krytyczny w stosunku do oskarżeń, jakim ma być sąd, nie działa. Dobrym przykładem na to, jak to powinno działać, jest angielski wymiar sprawiedliwości. Tu ok. 20 proc. spraw kończy się uniewinnieniem. To znaczy, że sąd spełnia swoją funkcję – ostrego weryfikatora, krytycznego recenzenta władzy państwowej oskarżającej jednostkę. Liczymy na to, że ten proces kontradyktoryjny zacznie tę funkcję w większym stopniu pełnić. Będzie lepiej zabezpieczał nas przed niesłusznymi oskarżeniami, ponieważ sprawi, że prokurator będzie musiał dowodzić swoich racji, a nie wzruszać ramionami i polegać w tym względzie na sądzie.

A drugi powód?

Sprawność postępowań. Polska ma duży problem z trwającymi latami postępowaniami. Nie mamy co prawda powodów do kompleksów, bo są kraje w Europie, jak Włochy, które ewidentnie radzą sobie z tym gorzej. Ale to nadal istotny problem i fakt, że gdzie indziej jest jeszcze gorzej, nie zwalnia nas z obowiązku dbania o poprawianie sprawności pracy sądów.

Ale w jaki sposób kontradyktoryjność ma wpłynąć na przyspieszenie postępowań?

Ma zdjąć liczne obowiązki sądu. Sprawić, że sąd będzie słuchał. Ma sprawić, że sprawy nie będą wracały z postępowania apelacyjnego do ponownego rozpoznania. Przeniesiono ciężar z wyroków uchylających w drugiej instancji na wyroki zmieniające, czyli reformatoryjne. Dziś w skrócie wygląda to mniej więcej tak: zapada wyrok w pierwszej instancji, wnoszona jest apelacja, sąd apelacyjny zamiast zmienić wyrok, odsyła sprawę do ponownego rozpoznania w pierwszej instancji. Potem kolejna apelacja, sąd drugiej instancji uchylał, i tak sprawa wędrowała między pierwszą a drugą instancją kilka razy. To powodowało, że najprostsza sprawa trwała po siedem, osiem, dziesięć lat. Model postępowania apelacyjnego zmieniono w taki sposób, by sąd drugiej instancji co do zasady zmieniał wyrok sądu pierwszej instancji, jeżeli się z nim nie zgadza.

Z mojego punktu widzenia jako potencjalnego oskarżonego reforma jest dobrą wiadomością, bo trudniej będzie mnie skazać.

Myślę, że łatwiej będzie zadbać o gwarancje procesowe, które na podstawie Konstytucji i Europejskiej Konwencji Praw Człowieka przysługują każdemu oskarżonemu. Czy łatwiej będzie skazać, czy uniewinnić – to będzie zależało od dowodów. Na pewno wprowadzone rozwiązanie sprawi, że prokurator będzie musiał wykonać swoją pracę także na etapie postępowania sądowego. To dobra zmiana, bo sprawi, że sądownictwo nabierze legitymacji społecznej, większej niż ta, którą posiada teraz. Sąd nie będzie postrzegany jako przyjaciel prokuratora, tylko jako organ niezależny i bezstronny. To jest ważne, bo wiara społeczeństwa w to, że sądy są sprawiedliwe, ma ogromne znaczenie przy budowaniu świadomości obywatelskiej i poczucia więzi obywatela z państwem.

Brzmi to tak, jakby sądy nie były zainteresowane poszukiwaniem prawdy, tylko pomocą prokuratorowi. Tak jest rzeczywiście?

Sądy miały ustawowy obowiązek poszukiwania dowodów na korzyść i na niekorzyść. I tak właśnie robiły. Problem polega na tym, że jeśli w sprawie występował adwokat, to on brał bardzo czynny udział w procesie, bo nie miał ku temu okazji w śledztwie. A po drugiej stronie był bierny podczas rozpraw prokurator. Sąd nie miał powodu, by być czynnym w zakresie poszukiwania dowodów korzystnych dla oskarżonego, bo na sali był adwokat, który wypełniał to zadanie. Ale za to, przy braku zaangażowania prokuratora, sędzia – chcąc nie chcąc – musiał poszukiwać dowodów korzystnych dla oskarżenia. Dlatego z punktu widzenia oskarżonego wyglądało to tak, że adwokat go broni, prokurator nic nie robi, a to sąd poszukuje dowodów na jego niekorzyść.

Sędzia, tracąc inicjatywę dowodową, będzie sobie siedział na sali rozpraw trochę jak widz w teatrze i obserwował starcie dwóch stron. Prokurator, by poprzeć akt oskarżenia, będzie musiał się nagimnastykować. Co, jeśli będzie dobry, a obrońca będzie słaby? Czy sąd, widząc to, będzie się temu również biernie przyglądał?

Właśnie dlatego dopuszczono pewną aktywność po stronie sędziego. Pierwszym ruchem powinno być dyscyplinowanie adwokata lub radcy prawnego, bo od 1 lipca także ta grupa zawodowa będzie mogła występować w sprawach karnych. Jeśli zatem sąd widzi bezczynność obrońcy, może nawet powiadomić samorząd adwokacki lub radcowski. Bo ta bezczynność stanie się bardzo poważnym przewinieniem dyscyplinarnym, a może nawet powodować w konsekwencji odpowiedzialność odszkodowawczą.

Powiedział pan, że zwiększy się poczucie sprawiedliwości. Ale należy się spodziewać, że – szczególnie na początku – prokuratura większość spraw będzie przegrywać. Otwarcie przyznają, że nie są gotowi do reformy. A jeśli coraz więcej oskarżonych będzie uniewinnianych, może to być odebrane jako wzrost bezkarności.

Prokuratorzy muszą się zmierzyć z takimi obowiązkami, z jakimi druga strona mierzy się od lat. Na tym polega sprawiedliwy proces. Muszą wziąć odpowiedzialność za to, że niektóre sprawy będą przegrane. Muszą lepiej przygotowywać akty oskarżenia, wiedząc, że nie da się wszystkiego nadrobić w sądzie. Najwyższy czas, by to państwo, w tym przypadku prokuratura, wzięło odpowiedzialność za błędy. Bo do tej pory całą odpowiedzialność i ryzyko błędu po stronie prokuratury ponosił oskarżony. W demokratycznych państwach wolnościowych normą jest, że niektóre sprawy nie kończą się skazaniem, mimo że społeczne odczucie i przekonanie prokuratora jest takie, że powinny. Bo tak działa system gwarancyjny, który sprawiać ma, że żadna jednostka niewinna nie trafi omyłkowo do więzienia. To w gruncie rzeczy kwestia filozofii karania. Lepiej, aby dziesięć osób winnych uniknęło kary, niż by jedna osoba niewinna została skazana. Ja się pod tą tezą podpisuję, bo chcę żyć w państwie, które jest bezpieczne. Nie tylko dlatego, że mnie nikt na ulicy nie napadnie. Przede wszystkim chcę się czuć chroniony właśnie przed państwem. Przed arbitralnym stosowaniem wobec jednostki najsurowszej siły państwowej, jaką jest proces karny. Te gwarancje są szalenie ważne. Ich zwiększeniu ma też służyć rozszerzenie dostępu do obrońcy z urzędu. Nie tylko najbiedniejsi będą mogli skorzystać z prawnika.

Czyli obrońcę dostanie zarówno samotna matka z Podlasia, jak i biznesmen z listy stu najbogatszych Polaków?

Tak, każdy.

Czy to nie jest niesprawiedliwe?

Nie. W przypadku przegranego procesu i matka, i biznesmen będą obciążeni kosztami obrony z urzędu.

I gdzie tu sprawiedliwość? Przecież bogacza będzie na to stać, w przeciwieństwie do samotnej matki.

Sąd nadal będzie mógł, skazując osoby biedne, jednocześnie nie obciążać ich w całości kosztami obrony. I jestem przekonany, znając wrażliwość sędziów, że w przypadku osób niemajętnych będą z tej możliwości korzystać. Taki system działa wszędzie na świecie. Mówi się dużo o tym, że bogaci będą mieli lepiej. Brutalna prawda jest taka, że ludzie majętni wszędzie na świecie mają ułatwienia w dostępie do wymiaru sprawiedliwości. Tak było i tak będzie, życie jest pod tym względem niesprawiedliwe. Ale system powinien być tak ustawiony, by te różnice minimalizować. Stąd powszechny dostęp do obrońcy na żądanie. By nie była to możliwość zastrzeżona dla ludzi majętnych.

Tylko czy taki obrońca z urzędu to nie adwokat gorszego gatunku, młody i niedoświadczony? Czy mogę liczyć na to, że przydzielą mi kogoś z pierwszej ligi?

Każdy adwokat i radca wpisany na listę będzie mógł bronić z urzędu. Samorządy adwokackie i radcowskie będą mogły tworzyć listy wskazujące adwokatów i radców, którzy deklarują wolę otrzymywania szczególnego rodzaju sprawy z urzędu (np. w sprawach karnych). Takie listy mogą być przekazane prezesom poszczególnych sądów. Sądy będą mogły w pierwszej kolejności wyznaczać w charakterze obrońców tych adwokatów i radców, którzy deklarują, że zajmują się prawem karnym i chcą prowadzić obrony z urzędu.

Czyli tej samotnej matce mógłby się trafić np. prezes Naczelnej Rady Adwokackiej czy Krajowej Rady Radców Prawnych?

Jeśli tylko wyrażą gotowość prowadzenia obrony z urzędu.

Jeśli bogaty oskarżony dostanie adwokata z urzędu z pierwszej ligi, to po co ma szukać obrońcy na rynku? Czy rozwinięcie systemu pomocy z urzędu nie sprawi, że prawnicy stracą klientów?

Zawsze będzie rynek osób, które chcą mieć obrońcę z wyboru. Ale nie można pominąć strukturalnego problemu, jakim są stawki za pomoc prawną z urzędu.

I tu jest pies pogrzebany. Co, jeśli dostanę obrońcę z urzędu, ale będzie on słabo opłacany? Jaką mam gwarancję, że jego praca i zaangażowanie nie będą adekwatne do niskiego wynagrodzenia, jakie otrzyma?

Gdy stawki za pomoc z urzędu stają się realną barierą dla efektywnego udzielania pomocy prawnej, to jest niekorzystne nie tylko dla adwokatów, ale przede wszystkim dla podsądnych. Adwokaci muszą być godnie wynagradzani.

A teraz będą?

Nie, bo zmodyfikowano wszystko, tylko nie stawki. One zostały na tym samym poziomie, na jakim były 12 lat temu, choć już wtedy były nieadekwatne. Teraz adwokaci prowadzą sprawy z urzędu, kierując się obowiązkiem i poczuciem misji. Prowadzą je solidnie i rzetelnie, ale i z goryczą. W nowym systemie liczba spraw z urzędu znacznie wzrośnie, wzrośnie też rozgoryczenie. System angielski, stricte kontradyktoryjny, zbudowany jest na pomocy prawnej z urzędu. 95 proc. spraw to są urzędówki za odpowiednio wysokie stawki. Polscy adwokaci są realistami i nie oczekują, że za pieniądze z urzędówek się utrzymają. Ale wynagrodzenie powinno w jakimś stopniu odzwierciedlać nakład pracy, czas, wiedzę, doświadczenie obrońcy.

To jak te koszty kształtują się dziś?

Za prowadzenie czasochłonnej i wymagającej sprawy, za którą rynkowo dostalibyśmy kilka tysięcy złotych, dostajemy 300–400 zł.

Wspomniał pan o tym, że proces kontradyktoryjny znamy jedynie z amerykańskich filmów. Ale przecież taki model funkcjonuje w postępowaniu cywilnym. Czy komuś, kto brał już udział w jakiejś sądowej sprawie cywilnej, można powiedzieć, że mniej więcej tak będzie wyglądał teraz proces karny?

Jednak nie. W procesie karnym obowiązuje zasada prawdy materialnej, są gwarancje procesowe, domniemanie niewinności i nakaz rozstrzygania wątpliwości na korzyść oskarżonego. Proste porównanie z procesem cywilnym nie jest uprawnione.

Ale trzeba powiedzieć o jeszcze jednej ważnej zmianie. Dotyczy ona możliwości wykorzystania dowodów zdobytych w sposób nielegalny.

To jest rewolucyjna zmiana. Proszę sobie przypomnieć głośne procesy Mirosława G. czy Beaty Sawickiej, prowokacje służb specjalnych, gromadzenie dowodów w sposób nielegalny, np. z nielegalnych podsłuchów. Mamy kilka głośnych orzeczeń sądu apelacyjnego w Warszawie i Sądu Najwyższego, które stwierdziły, że skazanie człowieka na podstawie tak nielegalnie zdobytych dowodów narusza prawa i wolności konstytucyjne.

Czyli wprowadzono zakaz wykorzystywania owoców zatrutego drzewa.

Tak się potocznie o tym mówi, choć to nie do końca odzwierciedla koncepcję. U nas jest to bardziej zakaz korzystania z samego zatrutego drzewa, a nie z jego owoców.

To też ma służyć wyrównaniu szans stron?

Problem polegał na tym, że służby policyjne czy specjalne nie miały dotąd żadnej motywacji, by dbać o zachowanie procedur. Tak jak to widzimy na amerykańskich filmach, gdzie do przeszukania mieszkania potrzebny jest nakaz. Natomiast typowym w Polsce zjawiskiem jest przeszukanie na blachę, czyli za okazaniem legitymacji służbowej. Zgodnie z literą obowiązującego do tej pory kodeksu postępowania karnego to miała być sytuacja absolutnie wyjątkowa i stosowana, gdy nie da się z obiektywnych powodów uzyskać uprzedniej zgody sądu lub prokuratora na to przeszukanie. Na przykład gdy ktoś jest goniony, wpada do mieszkania i zaczyna niszczyć dowody. Tymczasem wszystko wygląda zupełnie inaczej. Przeszukanie na blachę jest normą, bo nawet jeśli później stwierdzono, że było ono nielegalne, to i tak dowód uzyskany podczas tego przeszukania dopuszczono. Zakaz wprowadzono więc po to, by dyscyplinować organy państwowe, by nie odnosiły one korzyści z tego, że popełnią czyn bezprawny. Ale nowy przepis może rodzić bardzo wiele komplikacji w przyszłości.

Dlaczego?

Ponieważ jest tak sformułowany, że także dowody korzystne dla oskarżonego, ale uzyskane w wyniku przestępstwa, mogą być niedopuszczalne. Przykładowo człowiek, który ma zarzut zabójstwa, trafia na dowód z nielegalnego podsłuchu, który potwierdza jego niewinność. Z nagranej rozmowy wynika, że ten człowiek nie mógł być sprawcą zabójstwa, bo był w tym czasie zupełnie gdzie indziej. Daje mu to więc alibi. Ale taki dowód nie będzie mógł zostać wykorzystany, jeśli był gromadzony dla postępowania karnego i przestępczo (bo ktoś np. podsłuchiwał go, by zdobyć przeciwko niemu dowód dla innego postępowania). W moim przekonaniu tak być nie powinno. Przepis ten powinien działać gwarancyjnie, a więc stanowić jedynie o niedopuszczalności zdobytego nielegalnie dowodu, jeśli działa na niekorzyść. Nie wyobrażam sobie, by interpretacja szła w przeciwnym kierunku, czyli by uniemożliwiała dopuszczenie dowodu uniewinniającego w sytuacji, gdy był uzyskany w wyniku przestępstwa. Zwłaszcza że wszędzie na świecie regulacje tego rodzaju mają charakter gwarancyjny w stosunku do podsądnego. Mają mu gwarantować prawo do sądu, do obrony i sprawić, by funkcjonariusze państwa nie musieli dopuszczać się przestępstw, aby dowodzić winy.

A czy sprawa taka jak O.J. Simpsona, futbolisty oskarżonego o podwójne morderstwo, może się teraz powtórzyć w Polsce? Wszystkie dowody świadczyły przeciw niemu, ale zaangażował on prawniczy dream team i został uniewinniony.

O tyle nie, że to był proces przed ławą przysięgłych, która u nas nie funkcjonuje. Ale bywają zupełnie inne sprawy, które są rozstrzygane w sposób odbiegający od powszechnego poczucia sprawiedliwości. Wszędzie na świecie sędziowie muszą orzekać odważnie, zgodnie ze swoimi przekonaniami zbudowanymi na analizie dostępnych im – w przeciwieństwie do nas zewnętrznych obserwatorów – akt. I sędziowie często będą podejmowali decyzje, które nie są zgodne z powszechnym poczuciem sprawiedliwości. Dopóki nie stanie się to normą, świadczy to nawet dobrze o wymiarze sprawiedliwości.

Dobrze? Że zapadają inne wyroki, niż w powszechnym poczuciu sprawiedliwości powinny?

Bo to wymiar sprawiedliwości, a nie lincz. To nie jest skazywanie na podstawie opinii publicznej, wyroków ferowanych przez media czy polityków. Orzeka się o winie na podstawie rzetelnej analizy dowodów sprawy. Decyzja w sprawie O.J. Simpsona budziła wiele kontrowersji, ale będę bronił do końca autonomii i niezawisłości sądu. Daleko mi do krytykowania pojedynczych decyzji w sytuacji, gdy nie znamy dokładnie materiału dowodowego. My znaliśmy przekaz medialny. Ważniejsze jest, byśmy gwarantowali sędziom szacunek i niezawisłość, nawet gdy raz na jakiś czas podejmą decyzję, której społeczeństwo en bloc nie akceptuje. To daje gwarancje, że sędziowie będą mieli odwagę uniewinniać oskarżonych w sytuacji, gdy ta decyzja nie zyska poklasku, lecz gdy wymaga tego ochrona praw i wolności danej jednostki. Będą mieli odwagę uniewinniać w przypadkach, gdy będzie to sprawiedliwe, choć nie do końca społecznie akceptowane.

O.J. Simpsona stać było nie tylko na najdroższych prawników, lecz także na biegłych z głośnymi nazwiskami. A w nowym procesie karnym dopuszczono dowód z opinii prywatnych.

Jest bardzo dużo nieporozumień. Opinię biegłego nadal będzie zlecał sąd, a przygotowywał ją będzie biegły sądowy z listy biegłych sądowych. Niestety. Mówię „niestety”, bo wskutek braku systemu weryfikacji na liście znajdują się osoby, które biegłymi być nie powinny.

Ale co z opiniami prywatnymi?

Będzie można przedstawiać prywatne ekspertyzy, ale nie będą miały tego samego waloru co opinia biegłego.

Sąd będzie je brał pod uwagę?

W jakimś stopniu. To pewna niewiadoma, na ile te ekspertyzy będą brane pod uwagę. Na pewno brakuje finansowania z urzędu poszukiwania prywatnych dowodów. W Anglii, jeśli obrońca występujący w sprawie chce zlecić badania prywatne albo poszukiwanie jakiegoś dowodu przy pomocy detektywów, może zyskać na to pieniądze z puli przeznaczonej na obronę z urzędu. W Polsce takiego mechanizmu nie ma. Co prawda w przypadku wygranego procesu będzie można wnosić o zwrot uzasadnionych wydatków po stronie obrony, ale ten przepis jest pomijany i z tego się nie korzysta.

Zmienić się ma filozofia karania skazanych.

Nowość polega na odchodzeniu od wyroków w zwieszeniu, które są plagą naszego systemu.

Ale chyba nie w kierunku orzekania od razu kar bezwzględnego pozbawienia wolności?

Chodzi o przeniesienie akcentu w kierunku kar grzywny i kar ograniczenia wolności. Ta ostatnia właściwie nie funkcjonowała, bo nakłada na organy państwa większe obowiązki. Jeśli orzeczona zostaje np. praca społeczna, trzeba ją jakoś zorganizować. A to już kłopotliwe dla wymiaru sprawiedliwości.

Z tego, co pan mówi, wynika, że gwarancje procesowe wzrosną, postępowania się skrócą, wzrośnie szansa orzeczenia kary wolnościowej – nic, tylko się cieszyć.

Wzrosną też uprawnienia pokrzywdzonego. Zyskuje on bardzo silną pozycję względem oskarżonego, ponieważ wprowadzono możliwość umorzenia kompensacyjnego, czyli umorzenia postępowania za niezbyt poważne przestępstwa, pod warunkiem naprawienia szkody pokrzywdzonego. To jest ogromnie ważne, bo wielu pokrzywdzonych nie chce czekać na sprawiedliwość po latach. Wolą, by ich krzywda została naprawiona pilnie. Bardzo często sprawiedliwość jest wymierzona trafniej, jeśli szybko dochodzi do naprawienia krzywdy, choćby poprzez finansową kompensatę, niż w przypadku kary punitywnej, ale wymierzonej po latach.

Czy ta reforma prawa karnego jest podróżą w jedną stronę, czy będą jakieś próby zawrócenia pociągu pod nazwą kontradyktoryjności?

Myślę, że zawrócenie nie, ale jej kształt i realny charakter zależy od nas wszystkich, sądów, prokuratorów, adwokatów, radców... Od tego, jaki będzie miała odbiór i legitymację w społeczeństwie.