Subskrybuj nas na Youtube
Brak realnej kontroli zewnętrznej, zwłaszcza sądowej, to wada albo niedopracowanie tej ustawy. Z prawa Murphy’ego wynika jedno – i to się zawsze sprawdzało w mojej pracy – że jak się ma coś zdarzyć, to stanie się to w piątek o 17 na początku pięknego weekendu, kiedy kogoś decyzyjnego trudno jest dorwać - mówi w wywiadzie dla DGP Dariusz Deptała, dyrektor regionalny Krajowego Stowarzyszenia Ochrony Informacji Niejawnych i Stowarzyszenia Wspierania Bezpieczeństwa Narodowego. Wieloletni naczelnik Wydziału do Zwalczania Aktów Terroru Centralnego Biura Śledczego KGP. Były sekretarz międzyresortowego zespołu ds. zagrożeń terrorystycznych, współtwórca Narodowego Programu Antyterrorystycznego Rzeczypospolitej Polskiej na lata 2012–2016. Współautor koncepcji zabezpieczenia Euro 2012 przeciwko zagrożeniom CBRN. Pracował nad wcześniejszymi projektami ustawy antyterrorystycznej.
Prace nad ustawą antyterrorystyczną toczą się w błyskawicznym tempie. Projekt ograniczający prawa obywatelskie i zwiększający uprawnienia służb nie został poddany żadnym konsultacjom. Rząd tłumaczy pośpiech tym, że nowe prawo musi wejść w życie przed lipcowymi Światowymi Dniami Młodzieży (ŚDM) w Krakowie i szczytem NATO w Warszawie. Ustawa ma wejść w życie 1 czerwca. Czy to możliwe, że służby do zabezpieczania tych imprez w ogóle zdążą skorzystać z nowych narzędzi?
Zdecydowanie nie zdążą. Z mojego doświadczenia w zabezpieczaniu dużych imprez wynika, że przygotowuje się je na rok, półtora, a nawet dwa lata wcześniej. W przypadku Euro 2012, które było trochę innej rangi wyzwaniem, zespoły ds. bezpieczeństwa opracowywały swoje plany przez ponad dwa lata. Na miesiąc czy dwa przed startem dużej imprezy zapina się wszystko na ostatni guzik i dogrywa szczegóły. Oczywiście w trakcie każdej dużej imprezy może się pojawić nowa sytuacja kryzysowa, ale to nie jest czas na przebudowywanie całego systemu.
Czyli nawet jeśli pojawi się nowe zagrożenie, reaguje się na nie według wcześniej ustalonych schematów?
Przygotowuje się pewne algorytmy postępowania i zadania dla służb, które są umocowane w jakichś normach prawnych. Tak więc system zabezpieczania ŚDM powinien już od dawna istnieć. Teraz można go co najwyżej korygować, ale nie można go całkowicie przebudowywać. Natomiast trzeba pamiętać, że w takim systemie zabezpieczenia zagrożenie terrorystyczne jest tylko jednym z wielu elementów.
Jak ważnym?
Trudno to oceniać, bo każda sfera jest ważna. Przy tak wielkiej liczbie osób znaczącą rolę odgrywa właściwe zabezpieczenie medyczne. Oprócz tego mamy zagrożenia CBRN, czyli chemical, biological, radiological, nuclear. Inaczej mówiąc: wszelkie środki masowego rażenia. Takim jest np. przyjazd osoby chorej zakaźnie. Kilku terrorystów z chorobą wysoce zakaźną stwarza zagrożenie zarówno terrorystyczne, medyczne, jak i epidemiologiczne.
Czy ta ustawa realnie pomoże w zabezpieczeniu tych imprez?
Na razie mówimy jeszcze o projekcie. To raz. A dwa, ani pan, ani ja nie widzieliśmy przepisów wykonawczych, na podstawie których służby i instytucje opracują zarządzenia wewnętrzne. Proszę sobie samemu odpowiedzieć, czy wprowadzenie tego wszystkiego w życie niecałe dwa miesiące przed wydarzeniem realnie pomoże w zabezpieczeniu tych imprez?
Załóżmy więc, że ustawy nie da się wprowadzić. Czy w takim razie jesteśmy w stanie zapewnić bezpieczeństwo podczas ŚDM i szczytu NATO?
Tak. Służby mają duże doświadczenie zdobyte podczas wizyt papieży, głów państw, w tym prezydentów USA, Euro 2012, spotkań centralnych w czasie polskiej prezydencji w Radzie UE oraz dużych imprez muzycznych, np. Przystanku Woodstock. Ale jeszcze raz powtórzę – przy takich wydarzeniach zagrożenia terrorystyczne są jednymi z wielu potencjalnych. Zwykle bardziej realnym problemem jest pospolita przestępczość, choćby zwykłe kradzieże.
Czy wydarzyło się coś, co by wzmocniło zagrożenia terrorystyczne? W uzasadnieniu autorzy projektu powołują się na zamachy w Brukseli i Paryżu, jednak po żadnym z tych wydarzeń poziom zagrożeń terrorystycznych w naszym kraju nie został podniesiony.
To świadczy o tym, że służby nie uzyskały żadnej konkretnej informacji na ten temat. Natomiast w połowie marca Amerykanie informowali o potencjalnym zagrożeniu w Europie. Wymieniano wiele stolic jako miejsce potencjalnego ataku, w tym Warszawę. Z kolei na forach Państwa Islamskiego Polska jest uznawana za wroga ISIS. Nie wiem, czy ostrzeżenie służb USA było bardziej konkretne, nie mam już dostępu do informacji niejawnych. Osobiście wątpię. Problem z tego typu informacjami polega na tym, że one niewiele mówią. Nie precyzują miejsca, celu czy jakichkolwiek danych identyfikujących sprawcę potencjalnego ataku, dlatego nie mogą stanowić wystarczającej podstawy do wprowadzenia jednego ze stopni alarmowych. Gdyby np. uzyskano bardziej konkretne informacje o planowanych zamachach na ŚDM, to już byłoby jakieś uzasadnienie dla podwyższenia gotowości.
Wówczas mielibyśmy konkret.
Też nie do końca, bo nie wiadomo byłoby z kolei, z której strony spodziewać się zagrożenia. Wśród 2,5 mln osób mają być obywatele 177 krajów. Trudno dostrzec, kto mógłby być potencjalnym terrorystą. Wygląd nie jest żadnym wskaźnikiem. Pamięta pan zamach na lotnisku w Burgas?
Na autokar z izraelskimi turystami w 2012 r.?
Tak. Tam sprawcą był obywatel szwedzki, konwertyta. Młody, rudy mężczyzna z brodą. Powiedzielibyśmy typowy biały Europejczyk.
Czy ustawa antyterrorystyczna jest nam w ogóle niezbędna?
Abstrahujmy od ŚDM czy szczytu NATO. Po tych dwóch wydarzeniach przyjdą kolejne. Osoby, które zajmują się analizą zagrożeń i oceniają ich poziom, mają świadomość, że do zamachu kiedyś dojdzie. Zagrożenia terrorystyczne już mieliśmy i według obecnie obwiązujących przepisów zostały one zneutralizowane.
Poważne?
Było to konkretne zagrożenie terrorystyczne w okresie świąt Bożego Narodzenia w 2003 r. Dzięki współpracy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i policji, w tym Centralnego Biura Śledczego, do ataku nie doszło. Ale kiedyś dojdzie. Czy to będzie za trzy miesiące, czy za trzy lata, nie wiem. Teraz wyobraźmy sobie taką sytuację. Natychmiast zaczną padać pytania, dlaczego przez tyle czasu nikt nie zadbał o wprowadzenie przepisów, które dałyby realne narzędzia do przeciwdziałania tego typu zagrożeniom. Tak więc moim zdaniem ustawa jest potrzebna.
Ale jest potrzebna służbom czy politykom jako alibi? Przecież gdy po zamachach w Brukseli premier Szydło zapowiadała zwiększenie obecności patroli policyjnych na dworcach, to pamiętam, że nie mówiła, że oni tam będą po to, by zapewnić bezpieczeństwo, tylko „żebyście się państwo czuli bezpiecznie”.
Ja wychodzę z założenia, że celem ustaw i przepisów jest wywołanie określonego skutku, a nie pozorowanie działań. Zresztą taka ustawa nie jest pierwszą próbą wprowadzenia podobnych regulacji. Sam uczestniczyłem w zespole, który opracował założenia i projekty takiej ustawy, ale prace nie zostały sfinalizowane.
Dlaczego?
Z różnych przyczyn, m.in. z powodu głosów, że proponowane rozwiązania są niedemokratyczne.
To tak jak teraz. Przejdźmy więc do oceny przyjętego właśnie przez rząd projektu. Wprowadzono w nim np. strzał snajperski, który mnie osobiście wydawał się dobrym rozwiązaniem, ale budzi to kontrowersje choćby Naczelnej Rady Adwokackiej. Prawnicy podnoszą, że jest to zgoda na pozbawienie życia człowieka bez sądu w sytuacji, gdy użycie broni przez snajpera mieści się, jeśli nie w ramach obrony koniecznej, to w stanie wyższej konieczności.
Na pewno jest to kwestia kontrowersyjna. Jeśli do akcji wkracza snajper, szanse na przeżycie są niewielkie. Nie dlatego, że funkcjonariusz strzela, bo chce zabić, jak na amerykańskich filmach. Wynika to po prostu z parametrów broni. Jednak ja nie zgadzam się z twierdzeniem, że dziś są wystarczające podstawy prawne dla wykorzystywania snajperów. Jak można mówić o obronie koniecznej, kiedy funkcjonariusz strzela z odległości kilometra?
Ale o stanie wyższej konieczności chyba tak?
Przeprowadzono analizy prawne, powołujące się też na orzecznictwo Sądu Najwyższego. Wynika z nich, że stan wyższej konieczności nie pozwala na wykorzystanie zespołów snajperskich na podstawie ustawy o policji albo ustawy o środkach przymusu bezpośredniego. Proszę się wcielić w snajpera, który widzi, że coś się dzieje. Musi się zastanowić, czy wyczerpuje to stan wyższej konieczności, czy nie. Co innego, gdy sobie siedzimy np. w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich i dyskutujemy o tym godzinę, a co innego, gdy dowódca operacji czy snajper ma na podjęcie decyzji kilka sekund. W przypadku strzału snajperskiego definicja musi być bardzo jasna. Zarówno policja, jak i inne służby wielokrotnie zabiegały o doprecyzowanie tej kwestii. Większość krajów świata, w tym kraje europejskie, takie przepisy ma. Więcej – każda jednostka specjalna powinna mieć zespół snajperski. Tylko że ich rola w Polsce podczas działań specjalnych sprowadzała się do obserwowania.
To absurd. Taniej już wyszkolić człowieka do obsługi lunety. Ale w dyskusji podnosi się też ten aspekt, że strzał snajperski można oddać w sytuacji nie tylko zagrożenia życia, ale i zdrowia. Wtedy dla ochrony zdrowia poświęca się życie.
Na pierwszy rzut oka może się tak wydawać. Załóżmy sobie, że widzimy zasłoniętego sprawcę celującego z bliskiej odległości w głowę czy pierś ofiary. Potem się okazuje, że ów zamachowiec miał ślepe naboje. Strzał oddany z bliska ślepakami nie spowoduje śmierci, ale uszkodzenie zdrowia już tak. Gdyby przepis brzmiał inaczej, to prokurator mógłby powiedzieć, że ta broń nie mogła zabić. Pozbawił pan życia w obronie zdrowia. Dlatego, aby snajperowi ręka nie drgnęła, przepis musi być jasny. Trzeba też mieć na uwadze kilka rzeczy.
Mianowicie?
Po pierwsze, są to sytuacje bardzo rzadkie. Ja przez prawie 30 lat służby tylko raz byłem zmuszony do wyciągnięcia broni palnej podczas akcji. Natomiast nigdy jej podczas działań nie użyłem. Po drugie, pamiętajmy, że dajemy uprawnienia nie bandytom, tylko funkcjonariuszom policji i innych służb. A z zabiciem człowieka wiąże się stres, trauma, odpowiedzialność i problem psychologiczny. Nieprzypadkowo po każdym użyciu broni funkcjonariusz musi odbyć spotkania z psychologiem.
Ustawa wyposaża szefa ABW w zasadzie w nieograniczone możliwości. Wydaje się być najpotężniejszą osobą w państwie. Czy to dobrze?
Trzeba pamiętać, że na szefie ABW spoczywa obowiązek zapobiegania zdarzeniom o charakterze terrorystycznym, czyli cały kompleks działań prewencyjnych i działań operacyjno-rozpoznawczych. Jeśli kogoś czyni się osobiście odpowiedzialnym, to trzeba mu dać siły, środki i narzędzia. Pytanie, czy te środki nie są za daleko idące? Z oceną wstrzymałbym się do momentu opracowania ostatecznego tekstu ustawy, bo póki co projekt ulega dość dynamicznym zmianom. Wiele zależeć będzie też od tego, jak będą wyglądały same rozporządzenia. Ale niektóre zapisy budzą mój niepokój. Jest choćby zmiana ustawy o ABW w zakresie uzyskiwania danych stanowiących tajemnicę, w tym m.in. bankową, czy danych osobowych. Jak rozumiem, dajemy takie uprawnienia szefowi ABW, by mógł z nich korzystać w celu przeciwdziałania terroryzmowi, np. jego finansowaniu. Tylko że z projektu wynika, iż dajemy mu te uprawnienia w zakresie wszystkich przestępstw, które są w zainteresowaniu ABW. W ogóle w kilku miejscach tego projektu zmienia się przepisy innych ustaw, które nie dotyczą zagrożeń terrorystycznych sensu stricto.
Projekt przewiduje możliwość zarządzenia – bez zgody sądów – podsłuchów, nagrywania, monitorowania e-maili, kopiowania wszelkich prywatnych danych z telefonów czy komputerów osób podejrzewanych o terroryzm przez trzy miesiące. Formalnie w stosunku do cudzoziemców, ale siłą rzeczy kontrolą służb będą objęci wszyscy kontaktujący się z takimi osobami. Jaki problem rozpocząć obserwację i wystąpić do sądu o zgodę na podsłuchy, która obowiązuje z mocą wsteczną?
Niektóre terminy mogą się wydawać za długie albo nieadekwatne do sytuacji. Zwykle sądy dają zgodę na stosowanie środków techniki operacyjnej na okres trzech miesięcy lub do momentu ustania przyczyny, dla której objęto kogoś takim środkiem. Tutaj tego nie ma. Po zarządzeniu np. podsłuchu telefonicznego cokolwiek by się nie działo, będzie on kontynuowany przez trzy miesiące, nawet jak będzie to niepotrzebne.
Więcej, po trzech miesiącach można skończyć obserwację i następnego dnia zarządzić na nowo. Już nie trzeba kontroli sądu. I tak w nieskończoność.
Zgadzam się, że zgodnie z tym projektem to trochę za daleko idzie. Czy to w ogóle potrzebne? Jeśli mamy podejrzenie co do jakiejś osoby, to można zarządzić obserwację na ogólnych zasadach. Tym bardziej że według zmienionych przepisów tej nowej ustawy szefa ABW nie obowiązują terminy, jeżeli chodzi o przedłużenie kontroli. O ile sąd wyrazi zgodę, można kontrolę ABW przedłużać w nieskończoność. Policja już takich uprawnień nie ma.
O ile sąd się zgodzi. A tutaj nie trzeba występować do sądu. Szef ABW musi co najwyżej o rozpoczęciu kontroli poinformować ministra koordynatora służb specjalnych oraz prokuratora generalnego. Ten ewentualnie może nakazać zaprzestanie czynności.
Brak realnej kontroli zewnętrznej, zwłaszcza sądowej, to jest kolejna wada albo niedopracowanie tej ustawy. Z prawa Murphy’ego wynika jedno – i to się zawsze sprawdzało w mojej pracy – że jak się ma coś zdarzyć, to stanie się to w piątek o 17 na początku pięknego weekendu, kiedy kogoś decyzyjnego trudno jest dorwać. Ale mimo wszystko obecne przepisy pozwalają na zarządzenia objęcia kontroli na pięć dni, tzw. szybką ścieżką, i późniejsze uzyskanie zgody sądu.
Na szefie ABW spoczywa obowiązek zapobiegania zdarzeniom o charakterze terrorystycznym, czyli cały kompleks działań prewencyjnych i działań operacyjno-rozpoznawczych. Jeśli kogoś czyni się osobiście odpowiedzialnym, to trzeba mu dać siły, środki i narzędzia. Pytanie, czy te środki nie są za daleko idące
Czyli mamy otwartą furtkę do nadużywania prawa?
Inaczej: jeżeli to będzie zapisane ustawowo, to nie będzie nadużywania prawa, tylko zgodnie z prawem. Ale to propozycja niespełniająca standardów praw człowieka jest niezgodna z demokratycznym ładem i porządkiem. Ale są w projekcie rozwiązania bardzo dobre, może co najwyżej wymagające pewnego dopracowania.
Chodzi o wszystkie te kwestie, które mieszczą się w zakresie działań kontrterrorystycznych?
Tak. Ten projekt w paru miejscach porządkuje różne kwestie. Wyraźnie określa, kto za co odpowiada. Po drugie, doprecyzowano kwestię koordynacji i dowodzenia na miejscu zdarzenia. Z tym był zawsze ogromny problem. Szczególnie w przypadku zdarzenia o charakterze terrorystycznym. Wielokrotnie byłem w miejscach dużych zamachów bombowych i wiem, jak to wygląda. Mamy wielorakość służb: straż pożarna, służby medyczne, zjawi się ABW, jednostki specjalne, a także różnego rodzaju służby miejskie, gazownicy czy energetycy. Mamy przede wszystkim prokuratora lub zespół prokuratorów. W każdym razie mamy dziesiątki służb i nie wiadomo, kto dowodzi całością. A ktoś musi, mówiąc kolokwialnie, to ogarnąć. Muszą być sztab, szef sztabu i dowódca, który nie może się zajmować detalami, tylko np. kwestią ewakuacji, kontaktu z centrum kryzysowym, odcięciem mediów, wstrzymania ruchu, wydania rozkazu wejścia na teren prywatnych nieruchomości etc. W tym projekcie określono, że dowodzi wysoki rangą przedstawiciel policji i może wydawać polecenia innym służbom. Może przepis nie jest doskonały, ale jest. Tego służbom troszkę brakowało.
Z drugiej strony mamy jakieś pozorowane działania w postaci wprowadzenia obowiązku rejestracji pre-paidów. Czy zakup karty telefonicznej tylko po podaniu danych osobowych będzie naprawdę jakąś przeszkodą dla terrorystów, skoro potrafią zdobyć broń czy materiały wybuchowe?
Wychodząc z tego założenia, ze wszystkim terroryści mogą sobie poradzić, więc nic nie warto robić. Pamiętajmy, zaatakować można każdego, jest to tylko kwestią sił i środków. Służby policyjne, jak i specjalne, od dawna zabiegają o wprowadzenie rejestracji telefonów na kartę. Nie tylko z powodu zagrożeń terrorystycznych, ale do walki z przestępczością zorganizowaną. Zresztą obowiązek rejestracji pre-paidów jest w wielu krajach europejskich, choć akurat w Wielkiej Brytanii, gdzie zagrożenie terrorystyczne jest dosyć duże, nie ma. Moim zdaniem rejestracja kart pomoże policji i służbom specjalnym, ale jednocześnie naruszy prawa i wolności obywatelskie. Karta dopiero wystartuje, kiedy dane zostaną potwierdzone. Powstaje pytanie, czy np. kioskarz ma legitymować klientów? Pamiętajmy, że po sześciu miesiącach niezarejestrowane numery mają zostać dezaktywowane. To będzie organizacyjny i finansowy problem dla operatorów, więc w konsekwencji można się liczyć z podwyższeniem cen usług. Chyba że państwo zrekompensuje koszty operatorom, w co należy wątpić.
W takim razie gra jest warta świeczki? Warto utrudniać życie milionom obywateli?
To wykaże praktyka. Środki do namierzenia telefonu lub karty są i np. policja jest w stanie z tym sobie poradzić. Trzeba też pamiętać, że terroryści mogą się spokojnie obejść bez użycia łączności GSM albo kupić karty na fałszywe dane lub podstawione osoby.
Kontrowersje wywołuje też zmiana definicji przestępstwa o charakterze terrorystycznym.
Choć jestem zdecydowanym zwolennikiem ustawy, to muszę przyznać, że definicje w niej zawarte są najsłabszym elementem. Szczególnie definicja zdarzenia o charakterze terrorystycznym, przez co należy rozumieć „sytuację, co do której istnieje podejrzenie, że powstała na skutek przestępstwa o charakterze terrorystycznym lub zagrożenie zaistnienia takiego czynu”. Ona jest tak szeroka. Naprawdę nie wiadomo, kto jest podmiotem tej ustawy. Przy pewnej nadinterpretacji możemy powiedzieć, że każdy.
Zmieniono definicję przestępstwa o charakterze terrorystycznym w kodeksie karnym, ale nie w taki sposób, jak potrzeba. Tam jest przesłanka mówiąca o poważnym zagrożeniu wielu osób. Jak zapyta pan 10 prawników, co oznacza to sformułowanie, to każdy poda inną liczbę. Wyobraźmy sobie, że jakiś dowcipniś albo ktoś, kto pana nie lubi, dzwoni do pana redakcji z fałszywą informacją o podłożeniu bomby. Czy w myśl tej definicji będzie to przestępstwo o charakterze terrorystycznym?
Tak.
A to niekoniecznie może mieć cokolwiek wspólnego z terroryzmem, jeśli okaże się, że ten dowcipniś nigdy w życiu nie był karany i nie ma nic wspólnego z żadną taką komórką. A jego czyn miał charakter chuligański dokonany pod wpływem alkoholu.
Jest za to próba reakcji na wyjazdy Europejczyków na szkolenia do Syrii czy Iraku. To wydaje się dobrym pomysłem, ale już jego wykonanie pozostawia wiele do życzenia. Oprócz udziału w szkoleniu przestępstwem ma być też przekroczenie granicy w celu udziału w szkoleniu.
Oczywiście powinno być penalizowane nie przekroczenie granicy, tylko udział w szkoleniu. W wielu przedsięwzięciach dotyczących cudzoziemców dostrzegam pewną logikę. Nic nie wskazuje na to, żebyśmy wyhodowali sobie rodzimych terrorystów. Jeśli już, są to obywatele Polski, posiadający podwójne obywatelstwo – również niemieckie lub brytyjskie, od wielu lat mieszkający za granicą. Do tego dochodzi jeszcze kilku konwertytów. W każdym razie nie mamy potwierdzonych zorganizowanych komórek terrorystycznych na terenie kraju, w których skład wchodzą obywatele Polski i cudzoziemcy. Dlatego wychodzi się z założenia, że jeśli ma być dokonany zamach terrorystyczny, to albo będzie on dokonany wyłącznie, albo przy udziale komórek czy grup zagranicznych. Stąd potrzeba kontroli przyjeżdżających do Polski osób przeszkolonych na Bliskim Wschodzie. Generalnie projekt ustawy zawiera rozwiązania dobre i złe, ale widać w nim niedopracowanie, nieskonsultowanie, brak dogłębnych analiz.
Widać to choćby po kompletnie niejednoznacznych przepisach dotyczących blokowania internetu.
Nie jestem specjalistą w tym zakresie, ale trzeba pamiętać, że polityka informacyjna Państwa Islamskiego i tego typu grup terrorystycznych bardzo mocno opiera się na wykorzystaniu internetu. Propaganda, rekrutacja, zbieranie funduszy, przygotowywanie zamachów, wszystko to odbywa się w sieci. Jakieś narzędzia przeciwdziałania muszą być. Pytanie, jak to zapisać i w jaki sposób doprecyzować treść regulacji, bo na razie to można zablokować wszystko i wszystkim. Naprawdę w tej części trzeba spokojnie przepracować ten projekt. Po tym, jak ta ustawa zostanie wprowadzona, to przepisy wykonawcze do niej będzie można zmienić stosunkowo łatwo. Ale już zmienić coś w przepisach ustawy będzie niezwykle trudno. Była kiedyś taka sprawa dostosowania do prawa unijnego kwestii pościgu transgranicznego. Wymagało to zmiany jednego artykułu w ustawie o policji. Zabrało to prawie dwa lata.
