Do tej pory kluczowe było prawo upadłościowe. Brakowało dobrze zaprojektowanych instrumentów, aby dla wszystkich opłacalne było ratowanie biznesu, a nie jego dobijanie - mówi w wywiadzie dla DGP Jerzy Kozdroń, radca prawny, były wiceminister sprawiedliwości odpowiedzialny za projekt prawa restrukturyzacyjnego, wiceprzewodniczący Trybunału Stanu.
Reklama
Duże zmiany czekają przedsiębiorców w związku z tym, że od 1 stycznia 2016 r. mamy nową ustawę – Prawo restrukturyzacyjne (Dz.U. z 2015 r. poz. 978)?
Wierzę, że będą to zmiany bardzo znaczące, a być może nawet rewolucyjne. A jak pan doskonale wie, nie mam w zwyczaju używać tak mocnych określeń przy każdej okazji.

Reklama
Skąd w ogóle pomysł na zupełnie nową ustawę?
Zrobiliśmy przegląd przepisów ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze (t.j. Dz.U. z 2015 r. poz. 233 ze zm.). I okazało się, że w praktyce nazwa tejże ustawy zupełnie nie odzwierciedlała jej rzeczywistego zastosowania. Otóż do tej pory kluczowe było prawo upadłościowe. Kwestia naprawy przedsiębiorstwa pozostawała na marginesie. Brakowało dobrze zaprojektowanych instrumentów, aby dla wszystkich opłacalne było ratowanie biznesu, a nie jego dobijanie.
Ale czy ustawodawca zbytnio nie komplikuje życia przedsiębiorcom? Tu jedna ustawa, tam druga. Cztery etapy restrukturyzacji... Ciężko się w tym wszystkim połapać.
Nie wydaje mi się, aby było trudniej. Po pierwsze bowiem chyba dość jasno oddzieliliśmy sprawy upadłościowe od naprawczych. Jeśli będziemy szukali przepisów dotyczących prawa upadłościowego, sięgniemy do jednej ustawy. Jeżeli natomiast zechcemy sprawdzić regulacje dotyczące uzdrawiania firm – otworzymy prawo restrukturyzacyjne. Nie jest to chyba nadmiernie skomplikowane.
Po drugie zaś, warto pamiętać o tym, że restrukturyzacja przedsiębiorstwa to – nawet przy wszelkich ułatwieniach, które postanowiliśmy wprowadzić – kwestia dość skomplikowana. Dlatego też mocno liczę na to, że dobrze na rynku będą funkcjonować doradcy restrukturyzacyjni, a przedsiębiorcy będą korzystali z ich usług. Można więc powiedzieć, że to skomplikowane przepisy, ale pamiętajmy, że wiele szczegółowych kwestii jest adresowanych do sędziów i profesjonalistów, a nie do tych, którzy biznes prowadzą.
Nie obawia się pan, że nowe przepisy okażą się martwe? Jeśli bowiem chcemy, aby zmniejszył się odsetek upadłości likwidacyjnych, a zawieranych było więcej układów, to takim układem muszą być zainteresowane obie strony – i dłużnicy, i wierzyciele.
Oczywiście, że to wymaga zainteresowania obu stron. Gdyby wierzyciele uznali nowe przepisy za niekorzystne dla nich, prawo restrukturyzacyjne nie odniosłoby sukcesu. Ale z tego też względu staraliśmy się zwrócić baczną uwagę na to, aby na żadnym etapie nie byli pokrzywdzeni. Wierzyciel musi chcieć, aby jego dłużnik uratował swój biznes. To wymaga oczywiście zmiany mentalnej, nie możemy źle życzyć innym. Ale jako praktyk mogę pana zapewnić, że wcale zdecydowana większość przedsiębiorców nie życzy źle swoim kontrahentom. Nowe prawo restrukturyzacyjne zwiększa pole do dialogu, rozmów między dłużnikiem a wierzycielami. To ważne również dlatego, że czasem niektóre błędy popełniane przez przedsiębiorcę najlepiej widać z boku. I nie zauważa ich ktoś, kto jest wewnątrz, prowadzi firmę, ale dostrzega je wierzyciel. Będzie więc mógł zasugerować dłużnikowi, że niestety, ale trzeba dokonać redukcji etatów i dopiero wówczas można mówić o porozumieniu – bo w przeciwnym razie jedynie będzie dochodziło do przedłużania agonii firmy. Trudno, kilka osób straci pracę, ale dzięki temu być może kilkadziesiąt etatów zostanie ocalonych.
Także wierzyciele między sobą będą mieli lepszą możliwość porozumiewania się. Jestem przekonany, że to wystarczy, aby zainteresować obie strony nowymi regulacjami i by z nich korzystały.
Nie jestem przekonany. Wiele osób, gdy ma wierzytelność w wysokości 10 zł, woli już teraz odzyskać 2 zł niż czekać kilkanaście miesięcy, by być może odzyskać 5 zł.
Stopień zaspokojenia z masy upadłości w przypadku upadłości likwidacyjnej jest śmiesznie niski. Gdyby więc rzeczywiście wierzyciel odzyskiwał 20 proc., być może byłoby tak, jak pan mówi. Ale on co najwyżej te 20 proc. widzi na papierze, w różnych statystykach. W praktyce lwią część z tego, co pozostaje po upadającej firmie, biorą podmioty uprzywilejowane, a dla wierzycieli-przedsiębiorców – nic nie zostaje. Dodatkowo występuje istotny problem związany z kosztami upadłości. Syndyk, który zajmuje się sprawą, nie ma motywacji, aby szybko się ona zakończyła. Może chcieć wydłużać postępowanie, bo z niego żyje.
Wspomniał pan o tym, że z masy upadłości zaspokajają się głównie podmioty uprzywilejowane, czyli w praktyce ZUS i fiskus. W tym zakresie też ustawodawca zadziałał.
To prawda, w znaczącym zakresie zrównaliśmy pozycję pozostałych wierzycieli z pozycją wymienionych przez pana instytucji. Główne powody są dwa. Po pierwsze – jeśli chcemy, aby przedsiębiorcy-wierzyciele byli zainteresowani dialogiem, muszą mieć w tym interes. Do tej pory nie dostawali nic, więc gdybyśmy utrzymali taki model, trudno przypuszczać, aby ktoś był rzeczywiście zainteresowany jakimikolwiek rozmowami. Po drugie – o układzie nie chcieli myśleć przedstawiciele ZUS czy fiskusa. Skoro bowiem zaspokajali się w istotnym stopniu w przypadku likwidacji, nie czuli potrzeby brać udziału w ratowaniu czyjegoś biznesu. Od 1 stycznia 2016 r. ich pozycja jest słabsza, ZUS i fiskus nie będą zaspokajane w pierwszej kolejności, więc urzędnicy nie będą mogli już występować w roli tego najsilniejszego, który nie musi patrzeć na potrzeby innych.
Toczyłem zresztą o te konkretne przepisy batalię w Senacie. Część senatorów uważała bowiem, że nie można osłabiać ZUS-u czy urzędu skarbowego, bo działają one w interesie wszystkich obywateli. Jeśli więc mniej należności odzyskają, to tak jakby mniej odzyskali wszyscy Polacy. Ale ja się z tym podejściem nie zgadzam. Moim zdaniem ważniejsze jest to, aby uratować czyjąś firmę, która często zatrudnia wiele osób. I znacznie większym problemem społecznym jest sytuacja, gdy dany biznes upadnie i wielu ludzi będzie bez pracy, niż gdy urzędnicy państwowi będą musieli zasiąść do stołu wraz z dłużnikiem i wszystkimi innymi wierzycielami, i szukać rozwiązania problemu tak samo, jak oni.
W Senacie mówił pan też, że odpowiada pan twarzą za tę ustawę; że musi ona okazać się sukcesem. Nie boi się pan choć trochę, że za pewien czas zerkniemy w statystyki i okaże się, że efekty nie są zadowalające?
Pewna obawa zawsze jest, bo rzeczywiście, włożyłem całe serce w przygotowanie tych przepisów. Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują jednak, że się powiedzie i przedsiębiorcy zainteresują się nowymi możliwościami. Już teraz niektórzy mnie zaczepiają i pytają, czy regulacje już obowiązują, czy coś im wyjaśnię. Mam więc nadzieję, że będzie tak, jak ze zmianami w przepisach dotyczących upadłości konsumenckiej. Były obawy, ale teraz miesiąc po miesiącu, wraz z nowymi statystykami media informują, jak ogromnym zainteresowaniem się ona cieszy. Tak będzie też z prawem restrukturyzacyjnym, choć rzeczywiście efekt w statystykach może nie być od razu tak oszałamiający, jak w przypadku upadłości konsumenckiej.