Subskrybuj nas na Youtube
Wiele osób pytało mnie o stosunek do konkretnych rozwiązań, np. do in vitro. Kiedy odpowiadałem, że musiałbym przeczytać ocenę skutków regulacji, nie satysfakcjonowało to ich. Chcieli, żebym się określił po stronie jednego z plemion - mówi w wywiadzie dla DGP Piotr „Vagla” Waglowski.
/>
Jak z punktu widzenia osoby, która od lat stara się zaszczepić w Polsce ideę społeczeństwa obywatelskiego, postrzegasz pierwszy okres rządów nowej władzy?
Zwyczajowo ocenia się ją po stu dniach rządów, a te jeszcze nie minęły. Zakładam, że teraz jest trzęsienie ziemi, w myśl zasady, że pewne działania podejmuje się na samym początku po to, by później zacząć spokojnie realizować dalsze cele.
Hasłem tych 100 dni tłumaczy się pośpiech legislacyjny i to, że zdecydowana większość projektów jest składana jako poselskie.
To oczywiście jest złe, ale warto pamiętać, że to nic nowego. Realizując projekt Obywatelskiego Forum Legislacji, przeanalizowaliśmy wszystkie rządowe projekty ustaw z 2012 r. i okazało się, że przy mało którym można mówić o rzetelnie przeprowadzonej ocenie skutków regulacji i prawdziwych konsultacjach publicznych.
Żeby tworzyć dobre prawo, które odpowiada zapotrzebowaniu społecznemu i stara się rozwiązać konkretne problemy, trzeba mieć najpierw analitykę publiczną. Nad każdym projektem trzeba więc pracować w ten sposób, że w pierwszej kolejności definiuje się problem społeczny, jaki ma rozwiązać. Sprawdza się, jakich grup obywateli dotyczy, jaka jest jego skala i zakres. Ten pierwszy warunek prac, jeszcze prelegislacyjnych, jest niezbędny do tego, by tworzyć dobre prawo. Przy czym nie da się tego zrobić, jeśli nie będzie się prowadziło dialogu z różnymi grupami obywatelskimi – organizacjami pozarządowymi, biznesem, nauką itd. Nasza analiza pokazała, że w przypadku 24 proc. projektów ustaw nie zdefiniowano nawet problemu, jaki ma być rozwiązany ingerencją ustawodawcy.
Spróbuj wyjaśnić to, o czym mówisz, na konkretnym przykładzie – projekcie 500+. Jak powinna wyglądać praca nad nim, by spełnić te założenia?
Mówimy tak naprawdę o dwóch kwestiach. Jedna to realizowanie polityki publicznej. W pierwszej kolejności sprawdziłbym, jakie polityki są już w tym obszarze realizowane i czy zostały przeprowadzone jakiekolwiek analizy dotyczące tego problemu. Druga sprawa to analiza finansowa. Przy czym rozdawanie pieniędzy nie jest z góry złe, o ile realizuje założone cele i są zdefiniowane źródła finansowania.
Mamy zdefiniowany cel – chcemy, by Polacy rodzili więcej dzieci. Jak sprawdzić, czy pomoc w postaci przyznania określonej kwoty na dziecko doprowadzi do jego realizacji?
Najpierw zacząłbym od pytania – dlaczego ma się rodzić więcej dzieci? Może w rzeczywistości chodzi o to, żeby państwo nie traciło obywateli? A jak państwo traci obywateli? I tu trzeba byłoby przeanalizować, jaki wpływ mają na to różne czynniki. Oczywiście ujemny przyrost naturalny jest jednym z nich, ale czy najważniejszym? Może to przez emigrację jest nas, Polaków, mniej? Dlatego też projektując politykę publiczną mającą rozwiązać ten problem powinno się to robić kompleksowo, nie tylko dotykać jednego wycinka, jakim jest mniejsza dzietność. Ta dzietność nie jest przecież celem. Celem jest to, by Polska była silna swoimi obywatelami.
Oczywiście wszystko, co teraz mówię, to spekulacje. Do tego właśnie potrzebne są analizy, które muszą poprzedzać proponowanie konkretnych rozwiązań. Trzeba też wiedzieć, jaki konkretny cel się zakłada, do czego chce się dojść.
Czy choćby najdokładniejsze analizy są w stanie odpowiedzieć na pytanie, jaki wpływ będzie miał program 500+ na populację? Być może powinniśmy się pogodzić z tym, że pewne rzeczy trzeba po prostu przetestować na żywym organizmie?
Gdy startowałem w ostatnich wyborach do Senatu, wiele osób pytało mnie o stosunek do konkretnych rozwiązań, np. do in vitro. Kiedy odpowiadałem, że musiałbym przeczytać ocenę skutków regulacji, to okazywało się, że nie satysfakcjonuje to pytających. Oni żądali prostych odpowiedzi, a tak naprawdę haseł. Chcieli, żebym się określił po stronie jednego z plemion. Tymczasem ja będę się upierał: do czasu kiedy dany problem nie zostanie przeanalizowany, skonsultowany, przedyskutowany, nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy dane rozwiązanie jest dobre. W przeciwnym razie posługujemy się hasłami. Program 500 zł na dziecko pozostanie hasłem do momentu, kiedy nie przeprowadzi się wszystkich wymaganych przy dobrej legislacji analiz.
Kolejny sztandarowy projekt PiS – odwrócenie reformy edukacyjnej, by sześciolatki nie musiały iść do szkoły. On również ma być złożony jako poselski, z zastrzeżeniem, że to projekt obywatelski, bo grubo ponad milion obywateli się pod nim wcześniej podpisało. Czy to nie jest realizacja postulatu społeczeństwa obywatelskiego?
Może kogoś to zdziwi, ale nie. Nie uważam, żeby akurat obywatelskie projekty były najlepszym sposobem tworzenia prawa. To rząd ma narzędzia, aby przeprowadzać analizy i przedstawiać oceny skutków regulacji. Tymczasem Sejm, do którego wpływa projekt obywatelski, tych instrumentów nie ma. Ma jedno narzędzie w postaci wysłuchania publicznego, tyle że najczęściej z niego nie korzysta.
Oczywiście nie oznacza to, że jestem przeciwnikiem projektów obywatelskich. Tyle że one powinny podlegać podobnym regułom oceny ich jakości, jak projekty rządowe. Sam fakt, że obywatele się skrzyknęli i postanowili skorzystać z prawa obywatelskiego, jakim jest zgłoszenie projektu po zebraniu 100 tys. podpisów, nie powinien oznaczać, że nie znamy oceny skutków regulacji. Obywatelski projekt powinien być oceniany tak jak rządowy czy poselski.
Legislacja wiąże się z lobbingiem, a ten jest w Polsce postrzegany jako zły. Tymczasem konsultacje społeczne, o jakich przez cały czas mówisz, to nic innego jak swego rodzaju lobbing.
Tak. Co więcej, uważam, że lobbing jest dobry. Każdy obywatel powinien być lobbystą. Każdy obywatel powinien identyfikować swój interes, a później o niego aktywnie zabiegać. Realizacja partykularnego interesu może w ostateczności oznaczać realizację dobra wspólnego. Trzeba jednak zrozumieć, że czasem lepiej się trochę cofnąć, bo wówczas zyska się więcej, niż tylko to, na czym mi zależy. Realizacja wspólnych celów przynosi zysk wszystkim, a nie tylko jednej grupie. Oczywiście pod jednym warunkiem – całkowitej przejrzystości stanowienia prawa.