Państwo działa teoretycznie? Jestem daleki od takiego generalizowania. Jednak wiele instytucji rzeczywiście działa teoretycznie. Jak przychodzi co do czego, to obywatel nie ma skutecznej ścieżki dochodzenia swoich praw – mówi Adam Bodnar, rzecznik praw obywatelskich
Magdalena i Maksymilian Rigamonti w Dzienniku Gazecie Prawnej / Dziennik Gazeta Prawna
Kto to jest obywatel?
Reklama
Zgodnie z naszą konstytucją to ktoś, kto jest częścią naszej wspólnoty i kto ma prawo uczestniczenia w sprawach publicznych naszego państwa. Ale misję rzecznika praw obywatelskich należy rozumieć szeroko, chodzi o ochronę praw wszystkich osób na terytorium kraju, bez względu na to, czy ktoś ma polskie obywatelstwo lub prawo stałego pobytu, czy nie, albo jakiej jest narodowości.

Reklama
Polacy mieszkający na Wschodzie też pod pana podlegają?
Ująłbym to inaczej – są przedmiotem mojej troski. Z tym że protestuję, kiedy sprawa repatriacji traktowana jest jako alternatywa albo konkurencja dla rozwiązywania problemu uchodźców. Kiedy kilka tygodni temu wysłałem w tej sprawie pismo do pani premier Ewy Kopacz, zwróciłem uwagę, że programy rządowe dotyczące repatriacji także nie działają. To samo pismo wyślę do premier Beaty Szydło.
Dlaczego także?
Dlatego że nie działa program integracji cudzoziemców, w tym repatriantów, którzy osiedlają się na naszym terytorium. A artykuł 34 konstytucji mówi o pomocy dla Polaków przebywających na obczyźnie i repatriantów.
Przez ostatnie pięć lat żaden polityk sprawą się nie zajął.
Może więc teraz jest ten moment, żeby zacząć działać skutecznie. Jestem pierwszy, żeby w tym pomóc. Jednak idea, że da się tylko komuś dom w gminie, nie rozwiąże do końca problemu. Zaraz się okaże, że repatriant ma przecież inny akcent, a więc jest inny, gorszy od reszty społeczności, jego dzieci zaczną być w szkołach szykanowane i z integracji nici. Z innością uchodźców, jak wiemy, jest jeszcze gorzej, więc w takim okrojonym modelu integracja też nie zadziała.
Ośrodki dla repatriantów albo uchodźców w środku lasu to też nie jest rozwiązanie.
To jest jeden z polskich problemów, bo rzeczywiście schroniska i ośrodki często tworzy się z dala od miast, zdarza się, że gdzieś w środku lasu. Ale na świecie istnieją programy włączania całych grup cudzoziemców do społeczności miejskich.
I tworzą się getta.
Ludzie, którzy tu przyjeżdżają, muszą mieć zaczepienie w postaci pracy, dostępu do edukacji, dóbr kultury oraz osób pochodzących z tych samych grup społecznych.
Przeczytam panu, co w 2010 r. powiedziała Angela Merkel: społeczeństwo wielokulturowe, multikulti się nie udało. Imigranci źle się asymilują. Najwięcej kłopotów sprawiają muzułmanie.
To była zupełnie inna sytuacja, nie działało ISIS, nie mordowano ludzi w Syrii, Syryjczycy nie uciekali przed śmiercią. Nie chciałbym się wypowiadać na temat polityki integracyjnej w Niemczech. Zdaję sobie sprawę, że we Francji czy w Niemczech dochodzi do gettoizacji... Jednak mogę mówić o Polsce, bo wiem, że społeczności muzułmańskie w Polsce, w tym syryjska, są zintegrowane.
Polscy Syryjczycy to głównie ludzie, którzy lata temu przyjechali tu na studia.
Zgadza się. Ale np. emigracja czeczeńska z lat 90. była spowodowana wojną w Czeczenii i jakoś jest wszystko w porządku. Sportowiec Mamed Chalidow stał się wręcz symbolem zintegrowania z polskim społeczeństwem. Zastanawiam się jednak, czy teraz, po najnowszej fali mowy nienawiści, polscy Czeczeni, wyznawcy islamu, nie będą gorzej traktowani przez wrogo nastawionych Polaków. Proszę zauważyć, że wcześniej fakt, że są muzułmanami, nikomu nie przeszkadzał.
Pytała mnie pani o to, kim jest obywatel. Myślę, że gdyby teraz tworzono taką instytucję, jak ta, którą kieruję, to pewnie nazwano by ją Biuro Rzecznika Praw Jednostki. Jestem rzecznikiem praw jednostki.
Od ponad dwóch miesięcy.
Wiem, że to niedługo, ale już udało nam się przygotować mapę dla rządu dotyczącą uchodźców.
Dla którego rządu?
Dla tego, który przestał funkcjonować, jednak chciałbym, żeby ten nowy także korzystał z naszych propozycji rozwiązań. Tam są wskazówki, jak postępować z uchodźcami, jak reagować na różne sytuacje. Na razie nie dostałem odpowiedzi od nowych ministrów. Wcześniej w tej sprawie kontaktowała się ze mną minister nauki i szkolnictwa wyższego.
Teraz tym ministrem jest Jarosław Gowin, obyczajowo pana wróg.
Wróg? Jestem przekonany, że gdybyśmy z panem ministrem porozmawiali o konkretach, o problemach, postrzeganiu rzeczywistości krajowej, to pewnie w 95 proc. bylibyśmy zgodni.
Ale te 5 proc. niezgody to in vitro, związki partnerskie, no i uchodźcy.
Raport roczny Biura RPO liczy ponad 600 stron, są tam przeróżne tematy, dotyczące nie tylko integracji cudzoziemców, lecz także pomocy społecznej, sądownictwa, bezdomności. Od początku mojej kadencji zdążyłem już wysłać kilkadziesiąt wystąpień generalnych dotyczących przeróżnych tematów, które w zdecydowanej większości łączą, a nie dzielą.
Wiem, wiem, że w sprawach socjalnych jest pan w zasadzie PiS-owcem.
I jeszcze przedstawicielem kilku innych partii. Zapewniam, że zajmuję się głównie tym, co w Polsce nie działa. Jadę na przykład w przyszłym tygodniu na trzy dni do Szczecina, spotkam się z organizacjami pozarządowymi i od nich dowiem się, co jest nie tak w relacjach obywateli z instytucjami publicznymi. Polityka nie ma tu większego znaczenia. Niestety, w Polsce zbyt często patrzy się przez pryzmat Warszawy, centrali, polityki.
Partii.
Też. Ale ja mam pięć lat przed sobą i mam nadzieję, że...
Nikt pana nie ruszy? Kto pana może odwołać?
Zgodnie z ustawą Sejm. W przypadku sprzeniewierzenia się przeze mnie urzędowi bądź popełnienia przestępstwa.
Pan jest nie po linii tego Sejmu.
Staram się o tym nie myśleć, robić swoje i mam wielką nadzieję na dobrą współpracę z nowym rządem. Wysłałem pierwsze pismo do pani premier – aby powołała pełnomocnika rządu ds. przeciwdziałania bezdomności. Taka osoba jest bardzo potrzebna w strukturze państwa.
Po ataku w Paryżu dalej ma pan taki entuzjastyczny stosunek do uchodźców?
Mamy do zrobienia konkretną rzecz, musimy przyjąć siedem tysięcy uchodźców. Na to się zgodziliśmy. Zobaczymy, jakie stanowisko będzie reprezentował nasz rząd, kiedy będą kolejne uzgodnienia.
Przecież łatwo przewidzieć.
Konwencja genewska mówi o statusie uchodźcy, a nas ta konwencja obowiązuje, więc jeśli następni uchodźcy będą się pojawiali na terytorium Polski, to decyzje będą podejmowały urzędy ds. cudzoziemców, rada ds. uchodźców i wreszcie sądy.
Taką ścieżkę można zablokować.
Można, ale wtedy musielibyśmy wypowiedzieć umowy międzynarodowe.
A co pan zrobi, żeby chronić tych ludzi?
Przed czym?
Przed przemocą choćby.
To poważna rola dla policji.
A dla pana?
Najpierw policja. Pamięta pani sprawę pobicia cudzoziemca w Poznaniu? Policja bardzo szybko zidentyfikowała sprawców.
Jednak nie zostali zaaresztowani.
Nie zawsze areszt jest odpowiedni. To, że nie stosuje się aresztu, nie znaczy, że później nie nastąpi kara pozbawienia wolności. W niektórych przypadkach na początku wystarczy poręczenie majątkowe. Zareagował też prezydent Poznania, Kościół. Patriarcha Syrii i arcybiskup Gądecki także byli u poszkodowanego w szpitalu. Choć oczywiście wszystko jeszcze przed nami, może się wiele wydarzyć w kwestii przemocy wobec cudzoziemców. Fala mowy nienawiści, fala antyimigranckich nastrojów może skutkować przypadkami przemocy.
Myśli pan, że o mowę nienawiści tu chodzi, czy może jednak to skutek ostatnich ataków?
Od mowy nienawiści to się niestety wszystko zaczyna. Ona daje przyzwolenie na przemoc. Jeśli nie ma skutecznej reakcji, to ludzie z ciemniejszą skórą, którzy żyją w Polsce, mogą mieć kłopoty, mogą nie czuć się bezpiecznie. Moją rolą jest najpierw apelować o to, by odpowiednie organy państwa, czyli policja i prokuratura, reagowały na sytuacje przemocy czy na nawoływanie do niej podczas antyimigranckich demonstracji.
Pan jest przecież zwolennikiem wszelkich demonstracji.
Nie mam nic przeciwko demonstracjom, wyrażaniu przez ludzi w ten sposób różnych obaw, poczucia zagrożenia, ale jeśli ktoś przekracza granicę mowy nienawiści, to jest na to kodeks karny. Proszę pamiętać, że takie hasła doprowadziły w Niemczech do serii morderstw właścicieli kebabów. W Polsce nie można do tego dopuścić, toteż i policja, i ABW mają co robić.
Rozmawiamy o repatriantach, o uchodźcach...
Czyli o „obcych”?
Właśnie.
Wcześniej, w Helsińskiej Fundacji zajmowałem się też przypadkami o znaczeniu międzynarodowym. Teraz jestem urzędnikiem państwowym zajmującym się głównie sprawami ludzi mieszkających w Polsce, zależnych od instytucji publicznych. I wiem, że część z tych instytucji, część ustaw proobywatelskich działa pozornie.
„Państwo działa teoretycznie” – chce pan powiedzieć za byłym ministrem Sienkiewiczem?
Jestem daleki od takiego generalizowania. Jednak wiele instytucji rzeczywiście działa teoretycznie. Jak przychodzi co do czego, to obywatel nie ma skutecznej ścieżki dochodzenia swoich praw.
Przedstawiciele nowego rządu zapewniają, że już niedługo państwo i jego instytucje nie będą wrogiem obywatela.
Od 11 lat staram się, żeby instytucje państwowe, sądy, policja, prokuratura były sprzymierzeńcami obywatela.
Z domu pan wyniósł takie wartości?
Z Helsińskiej Fundacji. Wcześniej byłem chłopakiem z prawniczej korporacji. Jak się człowiek naczyta listów od ludzi, dowie się o ich tragediach, to myślenie się zmienia. Polecam to wszystkim politykom i osobom zajmującym się sprawami publicznymi. Niektórzy mówią, że obywatel poradzi sobie sam zawsze i wszędzie. Ja doskonale wiem, że sobie nie poradzi. Weźmy taki przykład, mamy ustawę o pozwach zbiorowych...
Ludzie zbierają się w grupy, pozywają np. banki.
Ale nie wygrywają, bo na tym polega cały problem, że nie ma jeszcze żadnej dużej wygranej sprawy, czyli państwo w tej kwestii nie działa. Albo ofiary różnego rodzaju firm pożyczkowych, lichwiarskich czy sprawy niepłacenia alimentów. Na razie jedyną realną sankcją, która grozi alimenciarzom, jest kara pozbawienia wolności, która niczego nie rozwiązuje. Chcę się skupiać na poszczególnych niedziałających elementach i próbować je naprawiać.
Zajął się pan sprawą niejakiego Krystka działającego na terenie sopockiej Zatoki Sztuki, gwałciciela nieletnich dziewczynek, opisanego przez dziennikarzy Kulis24, a potem innych mediów.
Jeśli pojawia się informacja, że przestępca może być chroniony przez służby, które powinny reagować na jego przestępstwa, że jest poza zasięgiem aparatu władzy, to rolą RPO jest dopytać, w jaki sposób prowadzone jest postępowanie, czy obywatele są należycie chronieni. Czekamy na odpowiedź od prokuratury.
Ruszają pana takie historie?
Oczywiście, że ruszają. Chociaż z drugiej strony, jak się człowiek tyle lat zajmuje strasznymi rzeczami, słucha o torturach, spotyka się ludzi, którzy byli torturowani albo przetrzymywani przez wiele lat w szpitalu psychiatrycznym, to w pewnym momencie działa się już i reaguje niejako automatycznie.
Psychiatra ma superwizora, ja, kiedy słucham mocnych, obciążających psychikę historii, to potem się ich w pewnym sensie pozbywam, pisząc o nich, a pan...
Ja mam dwoje dzieci. Jak jestem z nimi, staram się nie opowiadać im o pracy. Poza tym wydaje mi się, że teraz, kiedy jestem RPO, to nawet rzadziej spotykam się bezpośrednio z ludźmi, którzy przychodzą z problemami. W Helsińskiej Fundacji z jednej strony prowadziłem cały dział prawny, a z drugiej byłem na linii ognia. Wiele osób miało mój telefon. Dzwonili, spotykaliśmy się, słuchałem, szukałem rozwiązań. Teraz pracownicy RPO, którzy pracują w punkcie przyjęć interesantów, są na linii ognia, tak samo jak ci, którzy codziennie czytają i rozpatrują tysiące spraw. Drugi taki dział, który jest najbardziej obciążony, to Krajowy Mechanizm Prewencji. Ludzie, którzy w nim pracują, muszą odwiedzać wszystkie miejsca pozbawienia wolności. Niestety środki są tu nieadekwatne do potrzeb, bo pracuje 12 osób, a miejsc detencji jest około tysiąca.
Ale pan ma wygodniej, bo panu już tylko raportują.
Ponoszę jednak odpowiedzialność za działania całego Biura RPO. Za decyzje, które są tu podejmowane, za wszystkie interwencje też. Z niektórymi interesantami spotykam się sam. Bardzo poruszyła mnie sprawa Dominika z Bieżunia, chłopca, który popełnił samobójstwo w wyniku nękania przez rówieśników. Przemoc wśród dzieci, przemoc w internecie, hejt w sieci to też są sprawy, którymi się zajmuję.
Dwa tygodnie temu Mira Suchodolska napisała o tym w DGP przerażający tekst.
Też mam dzieci i widzę, co oglądają w internecie. Staram się być na bieżąco z tym, co robią w sieci. Jeśli to możliwe, próbuję wyłączać strony, gdzie pojawiają się wulgaryzmy, chamstwo.
My z mężem łamiemy naszym dzieciom prawa obywatelskie i w ogóle nie zgadzamy się na wchodzenie przez nie do internetu.
Niestety, wielu rodziców nie ma żadnej kontroli nad tym, co ich dzieci robią w internecie, do jakiej przemocy rówieśniczej tam dochodzi. Współpracuję w tej kwestii z rzecznikiem praw dziecka i mam nadzieję, że będziemy razem działać z ministrem edukacji narodowej. Słuchałem wypowiedzi minister Zalewskiej na temat zadania, jakie przygotował swoim uczniom białostocki nauczyciel fizyki: o uchodźcach z Syrii płynących do Grecji na tratwie, a uczniowie mieli obliczyć, ilu uchodźców trzeba zepchnąć, żeby tratwa dopłynęła do celu. Minister Zalewska uznała to zadanie za niedopuszczalne.
Uff, to znaczy, że będzie można z nią współpracować.
Na pewno taki jest mój cel. W Polsce nie mamy edukacji antydyskryminacyjnej i nie chodzi mi o to, żeby dzieci uczyć, co to jest Powszechna deklaracja praw człowieka, tylko mówić o podstawowych wartościach, akceptacji dla innych. Na razie ten temat w edukacji jest niedoceniany lub pomijany.
Pan się czuje silny?
Raczej czuję ogromną odpowiedzialność.
Dla obecnej władzy jest pan lewakiem.
Nie chcę, żeby ktoś w ten sposób mnie pozycjonował, mam dbać o wszystkich, których prawa zostały naruszone. Objąłem urząd 9 września i od tego czasu zdążyłem napisać sześć wniosków do Trybunału Konstytucyjnego...
Znienawidzonego przez PiS.
Rzecznik nie bierze udziału w bieżących sporach politycznych.
Nie przeciwstawi się pan zdemontowaniu TK?
Mogę powiedzieć tylko tyle, że nie wyobrażam sobie, żeby demokratyczne państwo prawne funkcjonowało bez sądu konstytucyjnego.