Subskrybuj nas na Youtube
Studenci medycyny na pierwszym roku kują nazwy kości, mięśni, nerwów. Potem, będąc już lekarzami, przekonują się, że to jest im bardzo potrzebne. Anatomia, a raczej ona plus jej onomastyka, to jest ich podstawowy wspólny język. Dogmatyka prawa jest wspólnym językiem prawników
Pani profesor jest prawoznawcą, które to określenie tłumaczymy często jako znawstwo prawa, czyli znajomość przepisów, ewentualnie umiejętność ich tworzenia. Czy dogmatyka prawa, o której od pani słyszałam, jest tym, co pozwala na tworzenie przepisów?
Dogmatyka to jest korpus pojęć, siatka pojęciowa, ustalone sposoby rozumowania, sposoby interpretacji, cała warstwa meta prawa – tworzona przez wiele, wiele lat, dosyć uporządkowana i ogromnie ważna. Żeby o tym ostatnim przekonać, posłużę się bliższą czytelnikom analogią: Studenci medycyny na pierwszym roku uczą się anatomii (powszechnie na to narzekają), kują nazwy kości, mięśni, nerwów itd. Potem, będąc już lekarzami, przekonują się, że to jest im bardzo potrzebne. Po pierwsze, żeby mogli się porozumiewać między sobą. Po drugie, żeby mogli postawić diagnozę i ustalić terapię tak, aby rozumiała to społeczność lekarsko-farmaceutyczna. Anatomia, a raczej ona plus jej onomastyka, to jest ich podstawowy wspólny język. Dogmatyka prawa jest wspólnym językiem prawników, w każdym razie powinna być.
To znaczy, że nie zawsze jest, chociaż istnieje od wielu lat?
Niestety, nie zawsze. Historycznie wywodzi się z prawa rzymskiego, ale nie sięgajmy aż tak daleko. My jesteśmy przyzwyczajeni, że prawo to są kodeksy, ustawy, paragrafy, ale przez wiele wieków nie było tyle prawa pisanego. Istniało prawo zwyczajowe, istniały jakieś zasady przekazywane ustnie, jakieś fragmentaryczne tylko zapisy. Prawnicy, żeby to scalić, budowali siatkę pojęciową, która się stopniowo rozwijała. Na przykład pojęcie: umowa. Co to jest umowa? To są dwa oświadczenia woli zgodne z sobą co do treści. Potocznie spodziewamy się, że słowo dane przez jedną stronę wiąże obie, ale w prawie tak nie jest. Dopiero gdy dwie strony uzgodnią ze sobą treść – powstaje umowa. Słuchając tylko mnie, nie może pani domagać się, żebym zrobiła to, o czym mówię; co zapowiadam czy obiecuję; musimy się ze sobą umówić. Cały ten wywód, który przedstawiłam w skrócie, zawarty jest w dogmatyce prawa. Miała ona wielkie znaczenie w XIX w. dlatego, że wtedy nie było jeszcze prawa skodyfikowanego, dopiero powstawało. Teraz także dogmatyka ma znaczenie, ponieważ w prawie pisanym nie można uwzględnić wszystkich możliwych przypadków, a wyczerpująca kazuistyka jest niemożliwa.
Chyba także niepożądana?
Oczywiście, choć laicy często dopominają się kodyfikowania wszystkiego i dziwią, czemu dla jakiejś sytuacji nie ma odpowiedniego przepisu. Myślą (mylnie!), że trzeba „doprecyzować”. No i psują system. Dobry system prawa to taki, który ma budowę piramidy – najważniejsze rzeczy są na górze: prawa człowieka, pojęcia konstytucyjne. W prawie unijnym jest zasada, bliska wierzchołkowi piramidy, która mówi, że należy stosować środki proporcjonalne do celu. Cel jest na czubku. Ale o nim trzeba pamiętać też, będąc w połowie piramidy. Nie kupuj browaru, kiedy chcesz wypić butelkę piwa.
Ta zasada jest wywiedziona z dogmatyki prawa?
Ona należy do dogmatyki prawa europejskiego. Przykład: Niedawno uczestniczyłam w obradach zespołu, który zajmuje się (kłócąc się okropnie) implementacją do prawa polskiego unijnej dyrektywy dotyczącej doświadczeń na zwierzętach. Dogmatyka prawa europejskiego nakazuje przywiązywać dużą wagę do preambuł, bo tam są zapisane cele. W dyrektywie, o której mówię, jako cel jest wskazane polepszenie dobrostanu zwierząt. Wobec tego, jeżeli w jakimś punkcie my mamy poziom ochrony wyższy niż w innych krajach i niż mówi o tym dyrektywa unijna, to powinniśmy ten zapis zachować, mimo że będzie się różnił od dyrektywy.
Dlatego, że celem jest polepszenie dobrostanu zwierząt doświadczalnych, a nie ujednolicenie prawa w tym zakresie?
Tak. Ma pani typowy przykład działania dogmatyki (prawa unijnego) na to, co wolno lub co ma robić ustawodawca krajowy przy implementacji. Trzeba znać tę zasadę działania preambuły, bo ona nie jest „wyraźnie”, kazuistycznie zapisana. Inna zasada unijna mówi: Stosuj sobie w swoim wewnętrznym prawie przepisy proceduralne – dowolnie, ale musisz osiągnąć cel sformułowany przez prawo europejskie. Ono np. stanowi, że w zakresie ochrony przyrody trzeba dbać o prawidłową reprezentację tych, którzy przyrodę chronią i tych, którzy są z nimi w konflikcie – ludzi biznesu, mieszkańców, rolników. U nas sądy administracyjne nie lubią, gdy organizacje społeczne przyłączają się do postępowań prowadzonych przed nimi. Wąsko ujmują zakres kompetencji, a w sprawach dotyczących ochrony środowiska powinny zrezygnować z tego ortodoksyjnego podejścia – z uwagi na cel przepisów, obejmujący interesy wielu środowisk i ich proporcjonalną harmonizację i dlatego wymagający reprezentacji w postępowaniu sądowym tych właśnie środowisk.
I tu znowu może pomóc dogmatyka prawa?
Tak, gdyż to są zasady i wiedza o tym, jak się korzysta z zasad, gdzie są wyjątki, gdzie są możliwości dojścia do celu inną drogą niż się to najczęściej robi... Dosyć trudno stosować całą tę wiedzę w praktyce. Jest choćby zasada, że wyjątków nie interpretuje się rozszerzająco, ale trzeba umieć rozróżniać między wyjątkiem a egzemplifikacją, bo egzemplifikacje właśnie można traktować rozszerzająco.
Kto posiada tę wiedzę?
Uczeni w prawie (przepraszam za patos, ale tak to jest). Wykształceni prawnicy, których proszę nie utożsamiać z dyplomantami wydziałów prawa.
A czy tego się uczy na wydziałach prawa?
Uczy się, tj. przekazuje się wiadomości. Rzecz w tym, że czerpanie z dogmatyki prawa wymaga, poza rozległą wiedzą, także umiejętności. Trywialny przykład: Można wiedzieć dużo o dzianiu swetrów albo o grze w brydża, a nie umieć ani dziać swetrów, ani grać w brydża. Z dogmatyką jest analogicznie. Na wydziałach prawa uczy się wszystkiego oddzielnie, a kiedy mamy konkretny problem, trzeba sięgać do różnych szufladek, w których są zasady, konstrukcje, figury pojęciowe, reguły interpretacyjne – jednocześnie. Trzeba widzieć całą złożoność tego problemu, wiedzieć, że różne jego elementy są powiązane, zależne wzajemnie, no i do których szufladek po co sięgać. Uczeni w prawie mają straszny kłopot, także dlatego, że profani chętnie prawem manipulują. Przede wszystkim politycy, a najgorszy rodzaj polityka to polityk-prawnik, który zazwyczaj nie nauczył się dobrze prawa (bo moim zdaniem jakby się nauczył, to przecież byłby adwokatem czy sędzią). Dla mnie upostaciowaniem kogoś takiego jest Lenin, który był absolwentem prawa. Obserwuję te cechy także u polskich prawników polityków. Z czego nie wynika, że każdy sędzia to tytan dogmatyki, a z kolei że wśród polityków nie trafiają się biegli dogmatycy. Tylko że wtedy oni są bardzo groźni. Bo potrafią użyć dogmatyki w złym celu.
Proszę te cechy opisać.
Jest to najczęściej operowanie wyrwanymi elementami wiedzy prawniczej. Spotykając problem, którego nie rozumieją, tacy prawnicy politycy przylepiają człowiekowi, który odwołując się do dogmatyki szuka rozwiązań, epitet: prawnicze sztuczki (apices iuris), sugerując oszustwo i przybieranie prawniczej togi jako parawanu dla, wybujałych ich zdaniem, skłonności aksjologicznych.
Co robi w takiej sytuacji uczony w prawie?
Dobry prawnik czerpie (nie zrażając się) z zasobów dogmatyki prawa, posługuje się skomplikowanymi figurami myślowymi. I to wszystko, co robi musi być porządnie (to ogromna, zaniedbana sztuka!) przez niego opisane w uzasadnieniu, zatem jest sprawdzalne. Bywa tak, że można zdążać do celu kilkoma drogami i dostać na końcu kilka różnych wyników. Co, jeżeli dochodzimy do interpretacji rozbieżnych? W dogmatyce prawa jest zasada wykładni bliskiej konstytucji. To znaczy: Jeżeli z dwóch możliwych rozumowań wynikają dwa różne wnioski, powinnam wybrać ten, który jest bliższy zasadom konstytucyjnym. W prawie karnym mamy zasadę minimalizowania kary. W prawie cywilnym, którym ja się zajmuję, jest zasada minimalizacji wkraczania we własność. Trzeba wybierać rozwiązania, kierując się tymi zasadami kolizyjnymi. Jest ich wiele. Nieuczeni w prawie politycy skłonni są myśleć, że to wszystko jedno, że to jest relatywne. Człowiek uczciwy, kierujący się podstawowymi moralnymi zasadami postępowania, a przy tym fachowiec zawsze zapisze cały ciąg rozumowania, który doprowadził go do końcowego wniosku.
Ile aksjologii jest w takim uczciwym rozumowaniu?
Aksjologia jest zawsze u podłoża, ale pytanie, jaka aksjologia? Mamy w tej chwili spór o prawo naturalne. Jeżeli ktoś jest ortodoksyjnym katolikiem, będzie uważał, że ono jest zapisane w doktrynie kościoła katolickiego, że jest z tą doktryną tożsame.
To nie są uniwersalne podstawy aksjologii.
Oczywiście, że nie. Uniwersalne podstawy aksjologii w naszej konstytucji to jest mieszanina kantyzmu z tym, co uważa się powszechnie za prawo naturalne. Źródła (europejskie) praw człowieka tkwią w kantyzmie, a w tym wspólnym mianowniku aksjologicznym musi się pomieścić inna europejska zasada dotycząca praw człowieka: poszanowanie pewnego minimum minimorum praw mniejszości. Dobrym przykładem jest tu sprawa uboju rytualnego. Dopuszczamy go dla potrzeb religijnych wyznawców judaizmu, ale na handel już nie.
To się mieści w uniwersalnych normach?
Oczywiście, że się mieści. To słynna zasada proporcjonalności. Moim zdaniem wypełnianie tych norm nie jest takie bardzo trudne. Można je sprowadzić do jednozdaniowej formuły: Żyj i daj żyć innym. Dogmatyka prawa jest zbiorem narzędzi, które umożliwiają rozpoznanie, jak ona funkcjonuje w praktyce. Narzędzia dogmatyczne służą do tego, żeby w dostatecznie subtelny sposób można było, po pierwsze, tworzyć prawo...
Co tutaj znaczy subtelny sposób?
Taki, który zostawia w przepisach luzy dla rozumowania sytuacyjnego. Przykład: Politycy bardzo często chcą zaostrzać karanie, ograniczając możliwość sytuacyjnego różnicowania kar przez sądy. Chcą dać sądom sztywne ramy (tak było kiedyś w Stanach Zjednoczonych, a i u nas Sejm tak też chce, tylko Trybunał Konstytucyjny mu przeszkadza). A przy tworzeniu prawa trzeba dbać o te luzy decyzyjne dla przypadków, których nie da się przewidzieć sztywno w przepisach, luzy dla sędziego, w których trzeba się uciekać do dogmatyki prawa, aby umieć i móc je wypełnić.
Rozumiem, że ten korpus zasad, jakim jest dogmatyka, służy nie tylko tworzeniu prawa, ale i jego wykonywaniu?
Jak najbardziej. Dalej, jest pomocny przy ocenie, czy dobrze wykonał swoją robotę ustawodawca, czy dobrze postąpił sędzia. Wreszcie, przy nauczaniu prawa. W kształceniu prawników to są te kości, które wkuwają studenci pierwszego roku medycyny. Trwa ostry spór o to, czy dogmatyka prawa jest nauką czy też zespołem reguł pragmatycznych – według mnie spór nierozstrzygalny.
Czy to musi być alternatywa? Czy dogmatyka prawa nie jest jednym i drugim?
Ja myślę, że tak właśnie jest.
Wyobrażam sobie, że w tym zespole reguł są elementy wiedzy antropologicznej, psychologicznej, socjologicznej, religijnej...
Jest także bardzo wiele elementów konwencjonalnych, wynikających stąd, że ludzie się tak, a nie inaczej umówili. Wspomniałam na początku o umowie – w sensie prawnym. Ludzie się umówili, że to będzie zgodne oświadczenie woli stron. Albo: osoba prawna. Jest nią np. spółdzielnia mieszkaniowa. Ale gdzie ona faktycznie jest? Nadajemy jej osobowość prawną, jako tworowi sztucznemu, odrębnemu od jednostek będących członkami spółdzielni czy jej zarządem. Własność spółdzielni czy dług spółdzielni to nie jest automatycznie współwłasność spółdzielców albo automatycznie ich własny dług. Inna konstrukcja dogmatyczna. Albo: pełnomocnictwo. Jeżeli ja udzielę pani pełnomocnictwa, to pani decyzje i ich skutki będą szły na mój rachunek. Dogmatyka prawa pełna jest takich tworów umownych.
Mówiła pani, że zawiera także sposoby interpretacji.
Tak. Interpretacja funkcjonalna i systemowa mówią na przykład o tym, że wykładnia ma być zgodna z prawem europejskim albo z konwencją praw człowieka z 1950 roku, albo z konstytucją danego kraju. Z interpretacji funkcjonalnej wynika, że w rozumowaniu idzie się od „gęstszego” (treściowo) do „rzadszego”: konstytucja i prawa człowieka determinują interpretację ustaw zwykłych. Jest wykładnia logiczna, tu się idzie od „mniejszego” (np. zakazu) do „większego” (zakaz tym bardziej). Albo od „większego” (że wolno coś więcej) to tym bardziej wolno „mniej”. To wszystko są figury rozumowań zaczerpnięte z logiki. To jest ogromna wiedza, która ulega zwielokrotnieniu, dlatego że każda z dziedzin – prawo cywilne, prawo karne, prawo pracy, rodzinne, finansowe ma swoją własną dogmatykę.
Czy są tacy uczeni w prawie, żeby pozostać przy tym terminie, którzy się tylko tym zajmują, czy dogmatyka musi być ciągle konfrontowana z praktyką prawniczą?
Konfrontowana jest – z natury rzeczy. Oczywiście, że są specjaliści w tym zakresie. Różne kierunki teorii prawa czasem zajmują się tylko tym. Ja np. będąc cywilistką (z rozmaitymi odnogami zainteresowań) jestem dogmatykiem prawa. To mi bardzo pomagało w praktyce. Prawdopodobnie dlatego właśnie byłam niezłym sędzią. Znów podam przykład, tym razem trochę anegdotyczny, z praktyki mego męża, który też był prawoznawcą. Otóż, poszedł kiedyś do Sądu Najwyższego sądzić w trybie rewizji nadzwyczajnej (był kiedyś taki tryb nadzwyczajny odwoływania się od orzeczeń innych sądów). Sytuacja polegała na tym, że Naczelny Sąd Administracyjny odrzucił roszczenie o subsydium socjalne, jakie należało się osobom pozostającym w związkach małżeńskich. Ponieważ tych środków nigdy nie było za wiele, państwo dawało subsydia małżeństwom rzeczywiście „funkcjonującym”, tj. prowadzącym wspólne gospodarstwo. Otóż zdarzyło się małżeństwo osób upośledzonych umysłowo, które całe życie mieszkały, każde w jakimś zakładzie opiekuńczym, które jednak odwiedzały się i wspierały wzajemnie. Sprawa doszła do Sądu Najwyższego i jeśli odwołać się do aksjologii, o co pani pytała, wydawała się jasna. Jednocześnie wiadomo, że te obwarowania formalne są po to, żeby zabezpieczały przed wydrwigroszami. Sędziowie czuli, że jest tu jakiś rozdźwięk między zazwyczaj stosowanymi kryteriami istnienia małżeństwa (m.in. wspólne gospodarstwo) a konkretną sytuacją. I wtedy zdecydowali (nie bez inicjatywy mego męża, profesora prawa), że trzeba się odwołać do konstytucji, gdzie jest powiedziane, że rodzina podlega ochronie i wsparciu ze strony państwa, ale nie jest powiedziane, że to się odnosi tylko do małżeństwa, które musi mieszkać razem. Sędziowie to wszystko precyzyjnie wyprowadzili z zasad dogmatycznych (zasada wykładni zgodnej z konstytucją) i subsydium przyznano. Kiedy ja byłam w NSA, korzystano często z mojej wiedzy dogmatycznej, z tego, że umiałam sięgać do różnych szufladek, połączyć to, co tam znajdowałam i powiedzieć: koraliki powinny być nawleczone w takiej, a takiej kolejności. Potem trzeba to umieć napisać i to jest bardzo ważna umiejętność, zwłaszcza, kiedy dochodzi się do niekonwencjonalnych wniosków, ustalonych na podstawie standardowej praktyki.
Napisanie czyni opinię prawną sprawdzalną. Czy wystarczająco zabezpiecza przed pomyłką lub zgoła oszustwem?
Stuprocentowych zabezpieczeń nie ma. Pod koniec ubiegłego roku, w związku z wyborami władz Polskiej Akademii Nauk, potrzebna była ekspertyza rozstrzygająca, czy prezes może być wybrany na trzecią kadencję. Problem polegał na tym, że zmieniły się przepisy. Dawne przewidywały dwie kadencje i nowe nie więcej niż dwie, tj. w sumie osiem lat. Ale niektórzy chcieli to liczyć tak: liczymy wymóg ograniczenia do dwóch, od nowa, na tle nowej ustawy tylko. Czyli ktoś kto miał być wybrany pod koniec drugiej kadencji, ale pod rządem nowej ustawy, to te dwie miały mu się liczyć od nowa, i zamiast osiem było np. dwanaście. Dostałam do przeczytania 14 kartek, opinii, która taką możliwość aprobowała. I tam było napisane, o co chodzi (o trzecią kadencję), jakie przepisy to regulują i od razu konkluzja: W tym stanie rzeczy należy przyjąć, że... Nie było wyprowadzenia wniosku z zasad rozumowania zawartych w dogmatyce. Cienia rozumowania. I to jest błąd dosyć powszechny – oszustwo w warsztacie prawniczym. Zdarza się on przy ekspertyzach, zdarza się także sądom, które mając opisać stan faktyczny opisują stan prawny. A trzeba wyraźnie napisać, że sytuacja, z którą mamy do czynienia, to jest przypadek – taki a taki – ujęty w ustawie, ale niezupełnie „pasujący” do tego ustawowego zapisu. Brak wywodu dogmatycznego to jest błąd naszych czasów, powodujący, że mamy skostniałe prawo albo – oszukane prawo.
Były kiedyś lepsze czasy?
Zdecydowanie tak. W epoce określanej słowami „za komuny” spotykałam w Sądzie Najwyższym znacznie więcej ludzi, którym zależało na tym, żeby w złych czasach, w czasach niezbyt dobrego prawa, z niezbyt dobrej mąki upiec dobry chleb. Teraz mąki jest dużo, można sobie pozwolić na rozkurz i ludziom się nie chce upiec dobrego chleba. Upadek sztuki prawniczej – tego kunsztu, jakim jest tworzenie i wykonywanie prawa – uważam za wielki problem naszych czasów.
Mówiła pani o „uczonych w prawie”, posiadaczach tego kunsztu. Czy mogą i jak udzielać go innym, przede wszystkim młodym, którzy ich kiedyś zastąpią?
Mogę mówić o własnych doświadczeniach, jako że się o to staram. Mam nieduże grono osób, które nie zawsze są moimi wychowankami, robili doktoraty u kogo innego, ale uczą się u mnie tego, o czym rozmawiamy, dogmatyki prawa. Trochę z tego grona się wykrusza – nie mają cierpliwości. Pyta pani jak się to przekazuje? Nie przez wykłady. Trzeba rozmawiać o wydarzeniach dnia codziennego, różnej rangi – o wyborach i o wafelkach ukradzionych w sklepie przez człowieka ubezwłasnowolnionego. Trzeba, w takim gronie prawników jak to moje, pytać się wzajemnie: Jak to byś rozwiązał? Media raz po raz pokazują przykłady, jak to nasze prawo jest skostniałe. Otóż ja przysięgam, że w osiemdziesięciu procentach w dogmatyce prawa jest remedium do zastosowania w tych opisywanych sprawach. Sęk w tym, żeby go poszukać. A żeby znaleźć, decyduje doświadczenie i chęć uczenia się. I jeszcze coś. Jeżeli otoczenie pozwala, żeby śmiecie kursowały jako ekspertyzy albo złe orzeczenia ubierały się w szaty myśli prawniczej – nigdy nie wyjdziemy z kryzysu.
Co pani rozumie przez otoczenie?
Przede wszystkim koledzy, środowiska prawnicze, sędziowie, którzy nierzadko godzą się na bylejakość orzeczeń, nie szukają bardziej skomplikowanych rozumowań, trudniejszych interpretacji.
Dlatego, że nie wiedzą, gdzie i jak szukać czy z oportunizmu?
Z jednego i drugiego powodu. Nauczenie się dobrze warsztatu dogmatycznego jest trudne. Wymaga czasu, wysiłku, ale także pewnej pokory wobec tego, że tej wiedzy z wielu różnych szufladek nie mam. To, co składa się u nas na społeczny obraz prawa, to jest skutek dorabiania sobie gęby przez nieuków i profanów. W rzeczywistości to nasze prawo, takie jakie jest, z jego niedoskonałością, zawiera w sobie znacznie większy potencjał niż to z czym my, społeczeństwo, się stykamy.
Recepcja prawa jest chyba powierzchowna i pełna negatywnych stereotypów?
Powiedziałabym, że jest skundlona. To jest pochodna kultury masowej, wolności mediów, pogoni za sensacją. Prawo jest bardzo wdzięczną materią dla leniwego dziennikarza – wystarczy, że opisze „sprawę Madzi” i ma temat na tygodnie. Ja bardzo szanuję rolę mediów, ale niesłychanie starannie określam się w kontaktach z mediami. U nas szaleje infotainment i prawo, niestety, jest jego przedmiotem. Infotainment kształtuje świadomość społeczną, a nie rzetelna wiedza prawnicza. Pamiętam jak byłam rozżalona w Trybunale Konstytucyjnym, kiedy rozpatrywaliśmy sprawę oświadczenia majątkowego jednego z samorządowców. Sytuacja w tym i podobnych przypadkach jest taka; że z jednej strony mamy osoby, które uzyskały mandat w wyborach, z drugiej przepis mówiący (słusznie), że te osoby mają złożyć oświadczenie o stanie majątkowym swoim i swojej rodziny. Szło wtedy o przekroczenie terminu dotyczącego męża, który był inny niż termin dotyczący żony. Uchybienie terminowi wynosiło jeden dzień. Czy mieliśmy przekreślić te wszystkie głosy oddane przez wyborców (to była demokracja bezpośrednia!) z powodu drobnego, formalnego uchybienia? A przecież cel prawa, bo oświadczenie złożono, choć dzień później, był osiągnięty. To jest przykład ważenia wartości i potrzebnej proporcjonalności, o której mówiłam wcześniej, i która jest zapisana w dogmatyce prawa. Ja to mam w głowie, umiałam to wyprowadzić w wywodzie i napisać. A jakiś prominentny polityk przed ogłoszeniem wyroku grożąco przemawiał pod adresem trybunału „tylko bez sztuczek, proszę”! On miał w nosie dogmatykę. Polityka mu się tylko liczyła.
Społeczeństwo powinno się dowiadywać o takich rzeczach, o tym, że istnieje coś takiego jak dogmatyka prawa i do czego służy.
Proszę pani ja w całym swoim życiu nie miałam okazji rozmawiać o tym, o czym teraz rozmawiamy. Jeśli coś mówiłam o dogmatyce prawa, przemycałam to przy innych rzeczach, które interesują wszystkich upowszechniaczy.
Dziwne, bo to, o czym rozmawiamy, jest bardzo ciekawe.
Dogmatykę prawa można pokazać na przykładach. To wymaga ogromnie wiele czasu. Nie mogę powiedzieć ogólnie, jak się posługuję zawartością tego zasobu, jaki ona stanowi, bo nie wiem z góry, co mi będzie w danej sytuacji potrzebne. A ten zasób jest ogromny.
Myślę, że laikom prawo jawi się przede wszystkim jako zasób przepisów, które regulują wszystko, a przynajmniej powinny regulować.
Wracamy do początku rozmowy, do częstego pytania: gdzie to jest w konstytucji? Ja odpowiadam: Jak w konstytucji jest zapisana zasada państwa prawa, to z tej zasady wynika... Kultura prawna ukształtowała ideę państwa prawa w XIX w. Dorobkiem myśli europejskiej jest wiedza i świadomość, czego przyzwoite państwo (tj. państwo prawa) nie robi swoim obywatelom. Posługiwanie się prawem ma niejako trzy aspekty. Zawsze u podstaw jest aksjologia, która musi być dostatecznie pojemna, żeby w nowoczesnym demokratycznym państwie objąć godne ochrony interesy szerokiej populacji – nie tylko większości, także godne ochrony interesy mniejszości. Dalej cała sfera know-how, czyli jak to zrobić, wszystkie te sposoby stanowiące korpus dogmatyki. Trzecia rzecz: trzeba to napisać (powtarzam kolejny raz) przekonująco, żeby przesądzić.
Wydaje się, że tego można uczyć studentów prawa.
To jest bardzo trudne, zwłaszcza dzisiaj, kiedy ludzie operują sposobem „kopiuj -wklej”. Nie szukają głębiej w tradycji orzecznictwa, nie analizują, co z niej wynika, tylko sklejają razem dostępne w internecie wyimki z orzecznictwa bieżącego i tym się posługują. A to jest materiał surowy, nieobrobiony. Pani pytała, czy prawo się popsuło. Tak, jesteśmy gorszymi prawnikami, niż byli nasi poprzednicy w XIX w.
Jaka jest perspektywa?
Nie wiem. Każdy człowiek ma swoją własną perspektywę wynikającą z jego miejsca w życiu i w czasie. Z mojego punktu widzenia perspektywy poprawy sytuacji są. Dotąd nie stanęłam przy ścianie. Myślę, że inni też nie staną. A jakie przeszkody będą musieli pokonać i jakimi sposobami – to ich sprawa. Ich woli, ich wiedzy i umiejętności.
A czy rozwój cywilizacji, nowe technologie wniosą coś do thesaurusa dogmatyki prawa? Wiemy, że przynoszą prawnikom nowe, często nieprzewidywane, zadania.
Powinny. Każde zjawisko przynosi i dobre, i złe skutki. Ludzie różnie na to reagują. Ja jestem tak zaprogramowana, że jak widzę jakąkolwiek zmianę, propozycje ulepszeń, pytam o skutki ujemne. Nie po to, żeby im przeszkadzać, ale po to, żeby te skutki oddalić albo umniejszyć, a w każdym razie się na nie przygotować. Na własny użytek nazywam to „błędologią”. W procesach beatyfikacyjnych była kiedyś funkcja „advocatus diaboli”. Każda reforma powinna mieć adwokata diabła, żeby uświadomić, że ona nie rozwiąże wszystkich istniejących problemów i że może wywołać nowe. Postęp cywilizacji, rozwój życia społecznego, które się szybko zmienia, zmuszają prawników do rozpoznawania nowych sytuacji i rozwiązywania nowych problemów innymi niż dotąd sposobami. Pojawiają się nowe drogi rozumowania, interpretacji różnych okoliczności, jakich wcześniej nie było albo występowały w innych konfiguracjach. To wszystko odkłada się w zasobie dogmatyki, z którego nie jest łatwo korzystać, ale koniecznie trzeba.
Jeżeli otoczenie pozwala, żeby śmiecie kursowały jako ekspertyzy albo złe orzeczenia ubierały się w szaty myśli prawniczej – nigdy nie wyjdziemy z kryzysu
„Za komuny” spotykałam w Sądzie Najwyższym znacznie więcej ludzi, którym zależało na tym, żeby w złych czasach, w czasach niezbyt dobrego prawa, z niezbyt dobrej mąki upiec dobry chleb. Teraz mąki jest dużo, można sobie pozwolić na rozkurz i ludziom się nie chce upiec dobrego chleba. Upadek sztuki prawniczej uważam za wielki problem naszych czasów