Rzecznik KRS: Zaszokowały mnie wypowiedzi Jerzego Stępnia

W Krajowej Radzie Sądownictwa króluje nepotyzm? Były prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień stwierdził na naszych łamach („W sądach nie chcą świeżej krwi”, DGP 168/2014), że KRS nie spełnia swoich funkcji i jest jedynie miejscem do „przyklepywania” kandydatów na sędziów.

Zszokowały mnie wypowiedzi byłego prezesa TK. Sugestia, że każdy z członków Rady, wzorem czasów poprzedniego systemu, przychodzi na posiedzenia ze swoimi kandydatami „w teczce” i dba, żeby to właśnie oni przeszli, czy też tego, że są osoby, które znajdą czas, miejsce i sposobność by dotrzeć do polityków, jest dla mnie po prostu szokiem. To jest kłamstwo. Teza ta została sformułowana w czasie, gdy niektóre media żyją „spiskiem kelnerów”, zatem niektórzy członkowie Rady mogą zupełnie słusznie czuć się urażeni. I na takie obraźliwe oceny nie ma absolutnie zgody.

Prezes Stępień mija się z prawdą?

Jestem w radzie drugą kadencję i staram się uczestniczyć w każdym posiedzeniu. Tezy, jakie stawia prezes Stępień mogą być odczytane jako pomówienie. Jeśli miałby on takie informacje, jego obywatelskim obowiązkiem jest wniosek do odpowiednich organów, do prokuratury. Sugerowanie, że tutaj są załatwiane jakieś prywatne interesy jest skandaliczne.

KRS źle wybiera kandydatów na sędziów?

Bardzo często mamy niezwykle trudne wybory, mamy ogromną liczbę świetnych kandydatów i z reguły jest tak, że tych dobrych kandydatów jest więcej niż miejsc do obsadzenia. Są konkursy, gdzie o jedno miejsce ubiega się 30-40 osób. I w tak licznej grupie, musi znaleźć się kilku naprawdę mocnych kandydatów. Problemem jest wówczas, jak wybrać tego najlepszego. A zdarza się nawet, że jakieś stanowisko pozostanie nieobsadzone, bo mamy dwóch równie dobrych kandydatów i nie udaje się wypracować żadnego kompromisu. Mam wrażenie, że prezes tak naprawdę nie wie, jak działa Rada, czym się zajmuje.

Czy zgadza się Pan z postulatem rozszerzenia składu KRS o przedstawicieli korporacji prawniczych?

Były prezes zarzuca, że w składzie KRS nie ma radców prawnych, czy adwokatów i oczywiście tutaj ma rację. Jednak obecnie na każdym posiedzeniu, w którym startują przedstawiciele korporacji prawniczych, zapraszany jest przedstawiciel organu tejże grupy, który chętnie z zaproszenia korzysta i przedstawia swoją opinię o kandydacie.

Na jakim etapie?

Na etapie prac zespołu. Oczywiście nie ma głosu wiążącego, bo ustawodawca uznał, że to nie jest konieczne.

Jaka jest więc ich rola?

Oni przedstawiają nam kandydatury na sędziów osób będących przedstawicielami ich korporacji. I oni sami często przyznają, że ci kandydaci, którzy wykonują wolne zawody, są bardzo słabi. Często zdarza się również, że dyplomatycznie nie chcąc mówić, że ktoś w bardzo posuniętym wieku przychodzi tylko po to, aby uzyskać stan spoczynku, pozostawiają ocenę kandydata radzie.

Czyli obecnie procedury, według których działa KRS są bez zarzutu?

Członkowie KRS wykonują swoją pracę w ramach prawa, które zafundowała nam władza ustawodawcza, której przecież były prezes był przedstawicielem. I to był osobą znaczącą, która chyba nieprzypadkowo pełniła najwyższe funkcje zarówno we władzy ustawodawczej, wykonawczej jak i sądowniczej. Życiorys prezesa wskazuje na to, że przez długie lata pracował nad budowaniem systemu prawnego Rzeczpospolitej. Dlatego dziwi mnie, że dzisiaj wygłasza takie sformułowania.

A czy w KRS potrzebni są politycy, którzy – jak twierdzi prezes Stępień – niewiele wiedzą o wymiarze sprawiedliwości?

Te słowa stanowią kolejne nadużycie prezesa Stępnia. Akurat te osoby, które zasiadają w Radzie, czy to z upoważnienia Prezydenta, czy jako przedstawiciele Sejmu, czy Senatu bardzo poważnie podchodzą do swoich obowiązków. W większości są to prawnicy, często z istotnymi osiągnięciami zawodowymi czy też dorobkiem naukowym, którzy znają mechanizmy rządzące wymiarem sprawiedliwości.

KRS dba o interesy korporacji sędziowskiej?

To twierdzenie jest nieporozumieniem semantycznym. To po prostu językowy lapsus. Sędziowie nie są korporacją. Sędziowie są konstytucyjną trzecią władzą. Mówienie przez byłego sędziego, że sędziowie to korporacja świadczy o tym, że albo chce naszemu środowisku wbić szpilę i traktuje słowo korporacja jako coś pejoratywnego, albo nie wie, czym jest korporacja. To jest populizm, który nie przystoi prawnikowi z takim dorobkiem i z takim stażem.

Ale chyba zgodzi się Pan z tym, że najlepiej by było, gdyby zawodów sędziego stał się prawdziwą koroną zawodów prawniczych?

Oczywiście, wszyscy byśmy tego chcieli. Proszę jednak zauważyć, że prezes ubolewa nad tym, że jego wizja procesu dochodzenia do zawodu sędziego nie została spełniona, a przecież, biorąc udział w życiu publicznym przez tyle lat miał możliwość opracowania modelu dojścia do urzędu sędziego zgodnego ze swoimi wyobrażeniami. Nie przeszkadza to jednak Prezesowi, by reguły obecnie obowiązujące poddać publicznej, obraźliwej krytyce. Sędziowie nie mają inicjatywy ustawodawczej, więc nawet jeżeli nam się marzy model kariery anglosaskiej, to i tak nie mamy na to większego wpływu. Tak więc skoro prezes Stępień ubolewa nad tym, że po 1989 r. nie zreformowano wymiaru sprawiedliwości, to może warto zacząć od siebie i uderzyć się we własne piersi. Jeżeli bowiem nie zdołał przekonać swoich kolegów polityków do wypracowania innego systemu niż ten, który obecnie funkcjonuje, to to jest jego porażka.

Sędziami zostają obecnie zbyt młodzi ludzie?

Ja również uważam, że sędzią powinna zostawać osoba dojrzała. Obecnie jednak średnia wieku obsadzanego stanowiska sędziowskiego wynosi między 33 a 34 lata. To nie jest mało. Tak więc, jeżeli dziś mamy kandydata, który ma ustabilizowane życie osobiste, ma prawie 35 lat i posiada wiedzę prawniczą, to uważam, że jest to dobry kandydat. Zaznaczam, że prezes Stępień został asesorem w wieku 25 lat.

Ale sam przyznaje, że był gotowy do samodzielnego orzekania dopiero pięć lat później.

Można więc postawić pytanie, dlaczego dojrzał tak późno.

Jak Pan się odniesie do zarzutu, że sędziowie nie dopuszczają przedstawicieli innych zawodów prawniczych?

Liczba osób, które przychodzą do nas z innych zawodów wcale nie jest mała w stosunku do kandydatur, jakie są zgłaszane. Zdarzają się bardzo dobre kandydatury z innych zawodów prawniczych i takie osoby zazwyczaj zostają sędziami. Ale czy wśród kandydatów, którzy startowali, przynajmniej za czasów mojej kadencji, można wskazać choć jedno znane prawnicze nazwisko?

Ale w przeszłości zdarzały się takie przypadki. Prezes Stępień wymienia odrzucenie kandydatur np. prof. Safjana, czy Wyrzykowskiego.

Trudno mi odpowiadać za czasy, kiedy nie byłem członkiem Rady i kiedy obowiązywały nieco inne procedury naboru. Pamiętajmy o tym, że od pewnego czasu każda uchwała KRS podlega kontroli - może zostać zaskarżona do Sądu Najwyższego. Ponadto mamy ustawę o dostępie do informacji publicznej. Dzisiaj każdy kandydat, czy dziennikarz może uzyskać pełnię informacji o tym, jak przebiega proces nominacyjny. Ponadto kandydat może zgłosić uwagi do opinii sporządzanej na temat jego kandydatury. Zarzuty te rozpoznaje trzech sędziów wizytatorów i znam takie przypadki, że są one uwzględniane. Dzisiaj kontrola procesu nominacji jest bardzo rozbudowana, dzięki czemu jest ona bardzo przejrzysta, a to niewątpliwie daje gwarancje, że Rada wybierze kandydata najlepszego z możliwych.

I nie zdarzają się pomyłki?

Zdarza się oczywiście, że Sąd Najwyższy uchyla nasze uchwały i wskazuje, na co powinniśmy zwrócić uwagę. Ale to jest tak, jak z każdym orzeczeniem sądowym – każde rozstrzygnięcia honorujemy, ale nie ze wszystkimi się zgadzamy. Natomiast wszystko odbywa się przejrzyście i zgodnie z obowiązującymi regułami. Prezes nie wspomina o tych wszystkich mechanizmach i albo robi to celowo, aby umniejszyć rolę konstytucyjnego organu, albo o tym nie wie. Ale zakładam, że jednak wie biorąc pod uwagę to, jak wysokie funkcje w wymiarze sprawiedliwości pełnił.

W Polsce mamy za dużo instancji sądowych?

To prawda, że tych instancji jest stosunkowo dużo, ale jest to pozostałość po systemie komunistycznym oraz skutek ogromnej inflacji prawa, która implikuje problemy. Sędziowie bardzo często „łamią sobie zęby” na skomplikowanych zagadnieniach, takich jak np. nieruchomości Skarbu Państwa, czy zasiedzenie. W końcu więc sprawa dociera do Sądu Najwyższego, który próbuje nam wyjaśnić te fatalnie pisane przepisy, także te, do których jako podsekretarz stanu, czy senator pan magister Stępień przykładał rękę.

Sprawy w sądach toczą się zbyt opieszale?

Ja też chciałbym, aby procesy toczyły się szybciej. Tutaj jednak prezes Stępień posługuje się pewnym mitem, który funkcjonuje jedynie w przestrzeni medialnej i nie znajduje potwierdzenia w faktach. Jak bowiem prześledzimy sobie wskaźniki europejskie, odsyłam prezesa do tablicy wymiaru sprawiedliwości, to okazuje się, że mieścimy się w średniej europejskiej wśród starych państw UE – porównywalnie do Niemiec, zdecydowanie lepiej w porównaniu do Francji, a nie wspominam już nawet o Włochach. Sędziom jednak zależy przede wszystkim na tym, aby te rozstrzygnięcia były merytorycznie dobre. Oczywiście można wszystko załatwić bardzo szybko, ale jeżeli mamy walczące ze sobą dwie strony, to sędziemu powinno zależeć przede wszystkim na dotarciu do prawdy obiektywnej.

Jak się Panu podoba postulat spłaszczenia wynagrodzeń sędziowskich?

Nie ma takiego kraju, w którym wszyscy sędziowie zarabiają tyle samo. Nawet w krajach anglosaskich, gdzie kwestia nominacji jest kwestią umowną i można założyć, że sędzia de facto jest nominowany raz w życiu, wysokość wynagrodzenia zależy od tego, w jakim sądzie orzeka i jakie pełni funkcje. Tak więc, gdybyśmy zdecydowali się na wprowadzenie takiego systemu, zgodnie z którym wszyscy sędziowie zarabialiby tyle samo, to byłby to eksperyment egzotyczny. Jeśli od kogoś wymagamy wyższych kwalifikacji, większej wiedzy i chcemy dla niego większych gwarancji, to jemu niewątpliwie należy się także wyższe wynagrodzenie.

Prezes Stępień stawia tezę, że po 1989r. środowisko sędziowskie nie oczyściło się.

Nie rozumiem tego sformułowania. Mieliśmy przecież proces lustracyjny. Sędziowie w pewnym wieku musieli składać obowiązkowe oświadczenia lustracyjne. I rzeczywiście były pojedyncze wypadki, kiedy to pewne osoby zostały z zawodu usunięte lub same odeszły wiedząc, że mają coś na sumieniu. Ale mamy też relacje opozycjonistów, którzy mówią o tym, że bardzo wielu sędziów w naszych (czy ich? – tj. tych opozycjonistów?) procesach starało się wszelkimi możliwymi sposobami uchronić ich od odpowiedzialności. Ponadto należy pamiętać, że nie wszyscy sędziowie sądzili sprawy polityczne. To był margines. Większość procesów w PRL to były procesy rodzinne, cywilne, które toczą się w każdym państwie. I w nich trudno się było wykazywać bohaterstwem czy polityczną poprawnością. Nie wykluczam, że zdarzały się wśród sędziów osoby uległe wobec systemu. Ale ja chciałbym, aby prezes Stępień wskazał imiennie takie osoby, które wówczas nie zachowały się właściwie, a mimo to orzekają do dziś.

Czyli nie ma ani krzty prawdy w tym, co mówi Prezes Stępień?

Wydaje się, że Prezes Stępień wiedzę na temat wymiaru sprawiedliwości czerpie w dużej mierze ze stereotypów, które silnie funkcjonują w mediach. A to dlatego, że sądy są często takim chłopcem do bicia, bo mamy jeszcze słabą politykę medialną. Nasza praca jest też niewdzięczna, bardzo łatwo jest znaleźć sensację, wytknąć pomyłkę w 13 mln spraw, które rozpoznajemy. W większości strony otrzymują jednak sprawną i szybką obsługę, ale o tym się przecież nie mówi. Oczywiście mamy świadomość, że należy jeszcze wiele zreformować, np. system opinii biegłych, czy prawo rodzinne, którego niektóre rozwiązania i instytucje, według mnie, nie w pełni przystają do aktualnego etapu rozwoju i codziennych realiów społecznych.

Czy członkowie KRS będą chcieli wytoczyć prezesowi Stępniowi procesy?

Prezes Stępień być może nie przyzwyczaił się, że mamy system demokratyczny, i że bezkarnie nie można naruszać niczyich dóbr osobistych. Powinien liczyć się z tym, jeżeli decyduje się na formułowanie publicznie tak ostrych wypowiedzi, to w normalnym systemie demokratycznym, spotka się to z reakcją i ten, kogo dobra osobiste naruszy, może skorzystać z przysługujących mu uprawnień i pozwać go przed sąd.

A czy teraz tym kimś będą członkowie KRS?

Były i takie pomysły. Część członków bowiem uznała, że niektóre wypowiedzi prezesa Stępnia nadają się do tego, aby wytoczyć mu pozew o ochronę dóbr osobistych. Ale według mnie nie warto. Warto zaapelować by Prezes w wypowiedziach publicznych zachowywał jednak rozwagę w formułowaniu ocen i nieco bardziej umiarkowany ton, bo jak widać po tym co mówi miał już kilka procesów.