Sędzia Waldemar Żurek, członek KRS: Takie instytucje jak Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury, powinny być niezależne. Nie mogą być narażone na stanie się przedmiotem podziału łupów w przypadku zmian personalnych w polityce.

Ewa Maria Radlińska: We wtorek odbyło się posiedzenie komisji sejmowej w sprawie nowelizacji ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Podobno było gorąco i to nie ze względu na pogodę?

Waldemar Żurek, członek Krajowej Rady Sądownictwa: Tak, brałem udział w tym posiedzeniu z ramienia KRS. Rozpatrywano poprawki, które wprowadził Senat do nowelizacji ustawy o krajowej szkole. Dotyczyły tego, że młodzi ludzie którzy odbywają szkolenie na aplikacji ogólnej powinni mieć możliwość dokończenia całego procesu kształcenia według systemu, jaki funkcjonował, gdy rozpoczynali naukę na aplikacji ogólnej. Oznacza to, że powinni mieć zapewniony staż referendarski po ukończeniu aplikacji sądowej i prokuratorskiej.

EMR: Ale to nie z tego powodu było gorąco. Podobno największy spór dotyczył walki o władzę nad szkołą?

WŻ: Walka o władzę to zbyt mocne słowo. To raczej merytoryczne rozbieżności. Rzeczywiście, jest to temat, który dzieli KRS i resort sprawiedliwości. KRS ma na względzie dobro kształcenia przyszłych sędziów, którzy przecież służą obywatelom. Chodzi więc o to, by szkoła miała pewną niezależność, ponieważ tylko ona gwarantuje ciągłość procesu kształcenia. KRS wielokrotnie na to zwracała uwagę.

EMR: Jak?

WŻ: Poprzez wydawanie opinii. W ciągu ostatnich miesięcy wydała w tej sprawie trzy opinie. Pierwszą 8 listopada 2013 r. W niej podnosiła to, o czym na wstępie mówiłem: że nowe zasady powinny objąć dopiero tych aplikantów sędziowskich, którzy rozpoczną aplikację po wejściu w życie proponowanych zmian. Każdy, nie tylko młody człowiek musi mieć bowiem w demokratycznym państwie pewność prawa i poczucie, że władza ustawodawcza i wykonawcza nie zmienia reguł w trakcie gry. Byłem obecny przy powstawaniu pomysłu na tę szkołę. Miała być stworzona na wzór szkoły hiszpańskiej, która podlega w całości pod krajową radę sądownictwa Hiszpanii. Ten model najbardziej nam się podobał. U nas wprowadzono jednak model mieszany. Połączono ministerialny wpływ na szkołę z ograniczonym wpływem KRS. Projekt w pracach którego uczestniczymy, zmierza zaś do przyznania kolejnych uprawnień ministrowi. To się może skończyć całkowitą utratą przez szkołę niezależności. A przecież ministrowie sprawiedliwości zmieniają się najczęściej ze wszystkich członków rządu. Każdy kolejny ma inne pomysły na reformę wymiaru sprawiedliwości, i także na proces kształcenia, a takie ciągłe zmiany mogą obniżać jakość kształcenia.

EMR: Wciąż mówimy bardziej o kształceniu, a ja wolałabym o sporze o władzę.

WŻ: Co do nadzoru Rada wypowiedziała się w kolejnej opinii z 13 lutego br. negatywnie oceniając rozwiązania przewidujące zwiększenie wpływu ministra na kierunki działalności szkoleniowej KSSiP. W ocenie Rady w projekcie proponuje się rozszerzenie kompetencji szefa resortu w obszarze, który nie mieści się w nadzorze administracyjnym nad sądami, za który ten organ, zgodnie z ustawą prawo o ustroju sądów powszechnych, odpowiada. Rada wskazywała, że według dokumentów Rady Europy (opinie Konsultacyjne Rady Sędziów Europejskich nr 4 i nr 10) nadzór nad instytucją zajmującą się szkoleniem sędziów powinien spoczywać w rękach takiej instytucji jak Krajowa Rada Sądownictwa, a nie w rękach ministra sprawiedliwości.

EMR: No i niewiele ponad miesiąc później KRS wydała kolejną opinię w tej samej sprawie.

WŻ: Tak. Zwracała uwagę, że powinna być zachowana kadencyjność sprawowania funkcji dyrektora i zastępców dyrektora Krajowej Szkoły oraz pozostawienie dyrektorowi wpływu na to, kto zostanie jego zastępcą. Obawy KRS budzą dwie kwestie. Po pierwsze: zwiększenie ingerencji ministra w program szkoleń ustawicznych, po drugie: możliwość złożenia przez szefa resortu sprawiedliwości sprzeciwu co do osoby kandydata na wykładowcę szkoły. Takie uprawnienie doprowadzi do tego, że minister będzie dobierał szkole wykładowców według własnego uznania.

EMR: Potrzeba aż tyle opinii w jednej sprawie?

WŻ: A potrzeba aż tyle projektów zmian młodej instytucji i nieustannych zmian samych projektów zmieniających?

EMR: Z pewnością nie.

WŻ: Też tak uważam. Proszę spojrzeć na to, ile razy nowelizowano tę ustawę zanim szkoła wypuściła pierwszych absolwentów. Zbyt często. Oczywiście można nowelizować ustawę, a czasem nawet trzeba, ponieważ pewne rzeczy są dostrzegalne dopiero w praktyce. Nie może być jednak tak, że tak ważna dla wymiaru sprawiedliwości i życia obywateli instytucja, jak szkoła sądownictwa i prokuratury, będzie na łasce i niełasce kolejnego szybko wymienianego ministra. Jeżeli szkoła będzie stabilna, to zyska renomę i wypracuje sobie markę. Do tego potrzeba ciągłości personalnej. I to właśnie daje kadencyjność, która gwarantuje niezależność dyrektora szkoły. Dziś wola resortu jest taka, aby dyrektor mógł zostać odwołany przez ministra, jeżeli utraci jego zaufanie. Budzi to nasz sprzeciw. Ale nie bronimy personalnie dyrektora, lecz instytucji.

EMR: Wiceminister sprawiedliwości Wojciech Hajduk powiedział mi, że nie widzi sporu na linii KRS – resort, a stanowisko KRS odczytuje jako aprobujące dla poczynań resortu, zaś zgłaszanych uwag nie traktuje jako postulatów, a raczej jako przemyślenia członków KRS. Co pan na to?

WŻ: Mamy z ministerstwem wspólny cel: dobrą jakość szkolenia kandydatów na sędziów i prokuratorów. Nie mogę się z tym zgodzić, że nie mamy odmiennego spojrzenia, dlatego na posiedzeniu komisji sejmowych i senackich cytuję jedynie opinie KRS do konkretnych projektów, które stanowią dokumenty Rady podjęte w procedurze obowiązującej przed Radą.

EMR: Jaki charakter mają te opinie?

WŻ: Nie wiążą ani komisji sejmowych, ani resortu. Mają charakter opiniodawczy, ale prawo przewiduje obowiązek opiniowania przez Radę. Chcemy, żeby współpraca w ministerstwem dobrze się układała i mam wrażenie, że minister Marek Biernacki wsłuchuje się w głos Rady.

EMR: Więc jak należy traktować te opinie?

WŻ: Należy się pochylić się nad nimi merytorycznie, spróbować odnieść się do zawartych w nich argumentów. Czasem jednak na komisjach druga strona dyskursu stwierdza, że jej rozwiązanie jest lepsze, na nie stawia, ale nie popiera tego żadnymi merytorycznymi argumentami.

EMR: A czasem panuje pełna zgodność?

WŻ: Tak, np. w kwestii likwidacji aplikacji ogólnej.

EMR: KRS mówi o Hiszpanii a resort stawia na Niemcy i Portugalię. Może lepiej obstawia?

WŻ: W Niemczech nie ma KRS, jednak chcą stworzyć taki organ na wzór innych rad europejskich. Zazdroszczą nam tej instytucji. Minister zawsze może znaleźć sobie wygodne dla jego wizji przykłady europejskie, gdzie jest inaczej i to właśnie minister wszystkim zarządza. Okazuje się jednak, że kierunki, na które wskazuje nie są dobre, ponieważ w tych państwach system, który ministrowi się podoba, naszym zdaniem nie jest najlepszy.

EMR: A skąd pan to wie?

WŻ: Mówią o tym niemieccy sędziowie. Oni chcą mieć krajową radę sądownictwa i chcą należeć do sieci rad europejskich. Myślę, że jak powstanie w tych państwach taka instytucja, to również zostanie jej przekazana komeptencja do sprawowania patronatu nad szkołą sędziów i prokuratorów, zgodnie z zaleceniami Rady Europy. Ale nie chciałbym szczegółowo oceniać systemu niemieckiego, ponieważ w nim nie funkcjonuję. Sędziowie niemieccy widzą jednak w braku takiej instytucji raczej mankamenty niż zalety, skoro chcą ten system zmienić. Sięgajmy zatem po te wzorce, które się sprawdziły.

EMR: Wtorkowe posiedzenie komisji w Sejmie nie było spokojną wymianą zdań?

WŻ: Rzeczywiście. Wymiana zdań miała miejsce jednak głównie między posłami. To są spory parlamentarne. Członkowie KRS obecni na posiedzeniu są tylko gośćmi na komisji sejmowej, w charakterze ekspertów oraz osób, które są zobowiązane przez przepisy do wydania opinii o projekcie. Mamy swoje stanowisko, bronimy go i przekonujemy do niego pozostałe strony. Chcielibyśmy, aby szkoła nie była przedmiotem sporów politycznych, ale żeby ponad tym można było wypracować najlepsze rozwiązanie dla jej dalszego funkcjonowania.

EMR: To możliwe?

WŻ: Czas pokaże.

EMR: Może jednak KRS powinien ustąpić ministrowi, ponieważ podobno w trakcie resortowej kontroli w szkole, ujawniono niepokojącą liczbę umów cywilnoprawnych na niepokojąco wysokie kwoty?

WŻ: Nie znam tej sytuacji na tyle dokładnie, żeby o niej szczegółowo dyskutować. Mogę powiedzieć jedynie tyle, że są organy kontrolne takie jak Najwyższa Izba Kontroli i urzędy skarbowe, które się zajmują takimi sprawami, jeżeli jest taka potrzeba. Ja nie słyszałem w tym zakresie zarzutu merytorycznego. Był jeden, który padł ze strony resortu, że szkoła ma deficyt w wysokości kilkuset tysięcy zł. Wiem też, że organizacja pozarządowa Watchdog zwróciła się o dostęp do tych umów.

Trzeba jednak pamiętać o tym, że szkoła ma pracowników etatowych, ma listę wykładowców i jeśli chodzi o zatrudnianie praktyków, czyli sędziów musi przecież to robić w jakiejś formie. Zdecydowana część wykładowców nie chce przychodzić do szkoły na etat, ponieważ sami pracują w sądach, różnych instytucjach, czy na uniwersytetach. Trzeba zatem z nimi zawierać umowy cywilnoprawne. Szczegóły w tym zakresie zna dyrektor szkoły. Nie wyobrażam sobie jednak, aby taka instytucja nie miała szerokiej gamy wykładowców z którymi musi zawierać umowy cywilnoprawne.

EMR: Dyplomatyczna odpowiedź. Czyli jak jest z tymi kwotami na umowach?

WŻ: Do mnie nie dotarły żadne informacje o nieprawidłowościach w tym zakresie. To mogą być argumenty kreowane przez przeciwników niezależności szkoły. Jeśli bowiem są nieprawidłowości, to powinien być raport z kontroli. A on nie jest tajny, jest informacją publiczną.

Grajmy więc fair. Jeśli są zarzuty, niech będzie kontrola i raport do którego KRS będzie mógł się odnieść.

EMR: Kto więc powinien mieć całkowitą władzę nad krajową szkołą?

WŻ: Sprawowanie patronatu przez KRS nad szkołą to najlepszy sposób na zapewnienie szkole stabilności i niezależności. Moim zdaniem na chwilę obecną projekt – po uwzględnieniu naszych uwag - byłby optymalny. Inaczej resort będzie miał zbyt szerokie uprawnienia. Takie zaś instytucje jak szkoła, powinny być niezależne. Nie mogą być narażone na stanie się przedmiotem podziału łupów w przypadku zmian personalnych w polityce.

EMR: Ale czy to nie jest walka o władzę, dla samej władzy?

WŻ: Nie. Podkreślam kolejny raz, naprawdę mamy z ministerstwem wspólny interes, który sprowadza się do tego, aby szkoła sprawnie funkcjonowała, kształciła kandydatów na sędziów i prokuratorów oraz już tych co wykonują ten zawód, na najwyższym poziomie i w ten sposób gwarantowała społeczeństwu sprawne, sprawiedliwe i dobrze funkcjonujące sądy.

EMR: A czy ten cały spór nie doprowadzi do likwidacji szkoły?

WŻ: Tego się nie obawiam. Władza ustawodawcza i koalicja rządowa wyraźnie zapewniają, że taki wariant w ogóle nie wchodzi w grę.

Rozmawiała Ewa Maria Radlińska