Z naszych informacji wynika, że zdawalność osób uczestniczących w kursach organizowanych przez Agatę Rewerską jest w tym roku wyjątkowo niska. Sądzę, że stąd nasilenie medialnej aktywności pani mecenas - mówi radca Arkadiusz Koper.

Ewa Ivanova: Czy władze warszawskiego samorządu radcowskiego uwzięły się na mec. Agatę Rewerską?

Arkadiusz Koper, wicedziekan Rady OIRP w Warszawie ds. komunikacji społecznej, informacji i doskonalenia zawodowego: Mogę na to pytanie odpowiedzieć przewrotnie - tak samo organy dyscyplinarne "uwzięły" się na mec. Rewerską, jak na innych radców prawnych, którzy mają postępowania dyscyplinarne w naszej izbie. Jakoś nie zauważyłem, by te osoby – a jest ich doprawdy wiele – robiły wokół siebie taki szum medialny. Rozumiem, że jest to związane z działalnością biznesową pani mecenas. Co istotne, to nie samorząd radcowski robi z tego kwestię publiczną, ale sama pani mecenas.

EI: Ale dyscyplinarka to chyba nie tajemnica?

AK: Oczywiście, że nie. Dla nas jest to po prostu kolejne postępowanie dyscyplinarne, nie różniące się od innych, zaś mec. Rewerska próbuje sprawą zainteresować wszystkich wokół, rozpowiadając o niej z wszelkimi detalami. Sądzę, że nasilenie medialnej aktywności pani mecenas potęgują w ostatnich dniach dodatkowo nieoficjalne wyniki egzaminu radcowskiego wskazujące, że zdającym poszło źle. Z naszych informacji wynika, że zdawalność osób uczestniczących w kursach organizowanych przez mec. Rewerską jest w tym roku wyjątkowo niska. Dlatego pani mecenas próbuje odwrócić uwagę od faktycznego problemu, czyli złego przygotowania jej kursantów do egzaminów, głosząc wszem i wobec uwagi o szykanowaniu przez naszą izbę. Kwestia ta pozostaje jednak poza naszą kognicją i myślę, że zostanie ona rozwiązana przez uczestników kursów pani mecenas, którzy poziom swojej zdawalności skonfrontują z opłatami za kursy.

EI: No to chyba jednak władze mają negatywny stosunek do mec. Rewerskiej …

AK: Absolutnie nie! Każdą sprawę dyscyplinarną prowadzą niezależne, podkreślę jeszcze raz, niezależne instytucje sądownictwa samorządowego, a nie władze izby. Wobec tego nie jestem w stanie zaakceptować poglądu niektórych moich koleżanek i kolegów, którzy myślą, że ze względu na charakter ich działalności mogą wywierać na nas publiczną presję. To zachowanie jest szczególnie szkodliwe dla zawodu zaufania publicznego, tym bardziej, że jego podłożem jest aktywność biznesowa samego radcy prawnego i to na dodatek na płaszczyźnie nie będącej wykonywaniem zawodu radcy prawnego. Według norm samorządowych – każdy z naszego grona jest równy wobec prawa i powinien poddać się ocenie zgodności działania ze standardami, którym można oczekiwać po radcy prawnym. Tak jednak w tym przypadku nie jest…

EI: Dlaczego?

AK: Wykorzystywanie mediów do wywierania nacisków na niezależne organy sądownictwa dyscyplinarnego nie jest zachowaniem „typowym” w naszym zawodzie. Rozumiem dziennikarzy, którzy dostrzegają w tej sprawie temat prasowy. Sam kiedyś również byłem dziennikarzem i wiem, jak ten mechanizm działa.

EI: No to teraz oberwało się nawet mediom.

AK: Nie mamy żalu do mediów. Wykonujecie państwo po prostu swoją pracę. Jednak tworzenie niezgodnych z prawdą „faktów medialnych”, kreowanie się przy tym przez panią mecenas na „ofiarę systemu”, osobę która pragnie „tylko pomóc”, a jakaś „grupa trzymająca władzę” chce ją zniszczyć jest już grubą przesadą. Pani mecenas nie jest osobą zupełnie nieznaną w warszawskim samorządzie radców prawnych – wielu radców prawnych przychodzi do nas i z zażenowaniem pyta się o tę sytuację. Osoby postronne, niezorientowane w sytuacji mogą odnieść wysoce błędne przekonanie, że jest ona właśnie „ofiarą systemu”. Zastanawiam się, czy w tym wszystkim nie chodzi pani mecenas właśnie o wytworzenie tego typu medialnego wrażenia. Wiadomo, osobą pokrzywdzonym przez „wszechmocną korporację” i system jest łatwiej, bo jeśli system jest zły, to widocznie i systemowe szkolenie też nie jest dobre, więc z pewnością dobre jest płatne szkolenie organizowane w kontrze do systemu, czyli przez panią Rewerską…

EI: Mecenas Rewerska ma już zarzuty dyscyplinarne za prowadzenie kursów dla aplikantów. Rzecznik dyscyplinarny wzywa ją systematycznie do wyjaśnień w sprawie publikacji w DGP. To normalne? Inni radcy też mają tyle problemów?

AK: W każdym przypadku gdy powstają wątpliwości co do zgodności zachowania radcy prawnego z zasadami etyki zawodowej normalną procedurą jest wyjaśnienie tych wątpliwości przez powołane do tego organy. W tym celu rzecznik dyscyplinarny, za każdym razem, wzywa do złożenia wyjaśnień osobę, której działanie podlega ocenie. Ustawowym obowiązkiem każdego radcy prawnego jest złożenie takich wyjaśnień i leży to w interesie każdej osoby, która ma dowodzić swojej niewinności. Za nietypowe natomiast należy uznać zachowanie pani mecenas, która biega z problemem do wszystkich możliwych instytucji, w tym do redakcji prasowych, zamiast poddać się rutynowej procedurze wyjaśniającej.

EI: Mec. Rewerska czuje się szykanowana przez władze swego samorządu. Sugeruje, że zarzuty wobec niej mają związek z tym, że stanowi opozycję wobec obecnych władz izby i startowała w wyborach z konkurencyjnej listy. Co państwo na to?

AK: Po pierwsze sprostuję nieścisłość: pani mecenas nigdy nie była formalnym kandydatem na funkcję dziekana. Być może chciała kandydować ale - jak sądzę – znakomicie zdawała sobie sprawę z poparcia, jakim cieszy się wśród warszawskich radców prawnych, zatem nie podjęła tego wyzwania. Owszem ubiegała się, z resztą robi to od lat, o miejsce w samej Radzie, ale wszystkie wybory z kretesem przegrywa. Natomiast dziś głoszone przez nią tezy przypominają znane z polityki zachowania. Dobrze pamiętamy stwierdzenia polityków, którym chciano postawić jakiekolwiek zarzuty: „to polityczna zemsta”, „byłem niewygodny dla układu” itd… Mam nieodparte wrażenie, że kandydowanie pani mecenas w ostatnich wyborach wprost wiązało się ze tego typu strategią. „Nie ruszą mnie, bo kandydowałam do władz izby”. Pani mecenas stanowiła „swego rodzaju folklor”, który często obserwujemy np. w trakcie wyborów pod postacią kandydatów, którzy w efekcie nie dostają nawet połowy promila głosów. Ponadto zwrócę uwagę, że sprawa, o której mówimy, miała swój początek w poprzedniej kadencji. Zainicjowały ją zupełnie inne władze od obecnych – co przy tym ciekawe pani mecenas w ostatnich wyborach do władz izby zawarła sojusz z ówczesnym dziekanem. I wtedy dziwnym trafem nie podnosiła znanych nam dziś wątpliwości… Zgodnie jednak z powiedzeniem „papier wszystko zniesie” można stawiać również nam tak absurdalne zarzuty. Niedługo okaże się, że mandat, który otrzyma pani mecenas będzie również wynikiem spisku władz izby i Komendy Stołecznej Policji…

EI: To ustalmy pewne fakty. Z jakich powodów rzecznik dyscyplinarny postawił jej zarzuty dyscyplinarne?

AK: Z powodu naruszenia zasad etyki w związku z prowadzeniem specyficznej działalności biznesowej w kontekście wcześniejszej aktywności samorządowej. Ocenę stanu faktycznego w tej sprawie pozostawmy jednak organom sądownictwa dyscyplinarnego.

EI: Co złego jest w organizowaniu kursów dla aplikantów? Chyba mamy swobodę działalności gospodarczej?

AK: To dość przewrotne pytanie. Oczywiście mamy swobodę działalności gospodarczej – nawet chronioną stosowną ustawą. Problem polega tu na powiązaniu specyficznej aktywności w samorządzie we wszelkiego rodzaju działaniach związanych z wypełnianiem obowiązku szkoleniowego i egzaminacyjnego, np. egzaminy i aplikacja z profilem późniejszej działalności biznesowej radcy prawnego. Pani mecenas Rewerska nie zaprzeczy, że przez lata w naszym samorządzie zajmowała się kwestiami związanymi ze szkoleniem i egzaminowaniem aplikantów (skąd inąd wiadomo z jakimi rezultatami), a teraz ich szkoli, w jaki sposób zdać egzaminy i co najważniejsze – nie robi tego w poczuciu misji i pro publico bono, ale bierze za to niemałe pieniądze od kursantów (kilka tysięcy za kurs od jeden osoby), a zatem działa w celu osiągnięcia zysku (i to niemałego, jak wynika z doniesień prasowych), co jest immanentną cechą działalności gospodarczej. Tego typu powiązania są w mojej ocenie przynajmniej dwuznaczne – bardzo ostro na ten temat wypowiadają się np. organy samorządu adwokackiego. To kwestia standardów właśnie natury etycznej i to będzie przedmiotem sprawy pani mecenas. Nie chcę jednak przedstawiać tu swojej osobistej opinii, by nie być posądzonym później o publiczne wywieranie wpływu na niezależne organy sądownictwa dyscyplinarnego. Tego typu zachowań mamy już w tej sprawie zbyt wiele…

EI: Prywatne kursy dla aplikantów są działalnością konkurencyjną wobec samorządu?

AK: Trudno tu mówić o konkurencji w sensie rynkowym. My mamy ustawowy obowiązek zapewnienia aplikantom najwyższej jakości wiedzy i nie robimy tego w celu osiągnięcia zysku, zaś poziom odpłatności kształtuje ustawodawca. Natomiast wszelkiego rodzaju kursy, szkoły, szkolenia itd. to działalność ściśle komercyjna – nie zawsze przy tym na najwyższym poziomie. A jako taka nastawiona jest przede wszystkim na zysk – co w przypadku działań izby jest bez znaczenia, bowiem szkolenie aplikantów, w tym program ich nauczania, jest realizowane jako zadanie ustawowe. Zatem porównywanie obu działalności nie ma w mojej ocenie sensu.

EI: Czy mec. Rewerska to jedyny radca prawny organizujący odpłatne kursy przygotowujące do egzaminu radcowskiego?

AK: Według naszej wiedzy tak. W tej sprawie chodzi jednak przede wszystkim nie o same kursy, a o wykorzystywanie pozycji w samorządzie do ich propagowania.

EI: Jak władze OIRP ustosunkowały się do sprawy mec. Artura Załuskiego, który przyznawał w rozmowie z DGP, że jest związany z szkołą Merentiubus Edukacja Prawnicza, która także prowadziła kursy przygotowujące do egzaminu radcowskiego?

AK: Rozumiem pytanie. To przykład wskazywany przez panią mecenas. Sprawa została zbadana przez rzecznika dyscyplinarnego: pan mecenas Załuski wycofał się ze spółki prowadzącej szkolenia zanim szkoła zaczęła działać i nie brał żadnego udziału w jej późniejszych działaniach. Ponadto, działalność pana mecenasa w izbie nie ma żadnego związku ze szkoleniem aplikantów, a tym samym nie może tu być mowy o jakimkolwiek konflikcie interesów.

EI: Czy mec. Załuski dalej jest sędzią sądu dyscyplinarnego przy izbie warszawskiej?

AK: Jest sędzią sądu dyscyplinarnego, przestał zaś pełnić funkcję jego przewodniczącego.

EI: Dlaczego?

AK: Zapewne pan mecenas uznał, że dla dobra samorządu lepiej będzie służył swoim doświadczeniem i wiedzą na stanowisku sędziego niż przewodniczącego sądu.

EI: Czy to prawda, że rzecznik dyscyplinarny stawia mec. Rewerskiej także zarzuty za felietony w DGP?

AK: Publiczne wypowiedzi osoby wykonującej prawniczy zawód zaufania publicznego, odnoszące się do działalności samorządu zawodowego i jego organów, mogą podlegać ocenie pod względem zgodności ze standardami etycznymi, zwłaszcza jeżeli są nieprawdziwe lub przekraczają ramy dopuszczalnej krytyki. Wiem, że rzecznik poprosił panią mecenas o wyjaśnienia – co jeszcze nie jest równoznaczne z postawieniem zarzutów.

EI: Jak według pana będzie dalej procedowana sprawa mec. Rewerskiej?

AK: To już pozostawiam w gestii niezależnych organów dyscyplinarnych naszej izby. Chcę mocno podkreślić, że w tej sprawie władze izby nie są stroną. A całym jej wydźwiękiem jesteśmy mocno zażenowani. Ten wywiad jest pewnym odstępstwem od naszych zasad - nie komentowania publicznie tego typu przypadków. Czujemy się jednak w pewnym sensie wywołani przez aktywność Pani mecenas. Podkreślę, że nie mamy zamiaru w przyszłości wypowiadać się o zarówno tej, jak i innych sprawach dyscyplinarnych. Niech toczą się one własnym, przewidzianym przez procedury tokiem. Publiczna ingerencja w tego typu, delikatną przecież problematykę, jest w mojej ocenie niedopuszczalna.

EI: Czy korporacyjna sprawiedliwość zdaje egzamin w praktyce? Co trzeba zmienić?

AK: Postępowania dyscyplinarne muszą pozostać w samorządach. Nie ulega natomiast wątpliwości, że musimy dostosowywać się do zmian sytuacji, oczekiwań naszych członków. A są one bardzo często takie, by skutecznie i trwale eliminować z naszego grona osoby, które nie są godne, aby wykonywać nasz zawód. Psują one bowiem opinie tysiącom uczciwych, profesjonalnych i ciężko pracujących moich koleżanek i kolegów.

EI: Czy to dobry pomysł, aby przekazać sądownictwo dyscyplinarne poza korporacje - sądom powszechnym (projekt nowelizacji przygotowanej przez Solidarną Polskę).

AK: Taką tezę postawiła w swoim wywiadzie mecenas Rewerska. Nie można się z tym absolutnie zgodzić. Projekty tego typu należy traktować jako tzw. niszową egzotykę wyborczą. Nie ma co tu komentować i dziwię się, że osoba, która tyle lat współpracowała z naszym samorządem zbliża się w swych ocenach do grupy polityków, którzy najchętniej rozwiązaliby wszystkie (nie tylko przecież prawnicze) samorządy w Polsce. Solidarność zawodowa i wiara w dobre intencje ludzkie każe też mi przyjąć założenie, że może, gdyby pani mecenas wygrała ostanie wybory w naszej izbie, byłaby teraz największą i najbardziej żarliwą przeciwniczką projektu, o którym teraz wypowiada się w takich superlatywach. Na szczęście, biorąc pod uwagę poparcie, jakie uzyskała w wyborach, nie musimy tego sprawdzać.

Rozmawiała Ewa Ivanova

Odpowiedź mec. Agaty Rewerskiej: "Wywiad z mec. Koperem i zawarte w nim informacje są nieprawdziwe, nierzetelne i wprowadzające w błąd - wyniki egzaminu końcowego radcowskiego będą bowiem ogłoszone dopiero w dniu 23 kwietnia, zatem w dniu dzisiejszym nikt nie ma prawa ich znać i się na nie powoływać. Do tego jeszcze mec. Koper nie ma żadnej rzeczywistej wiedzy ani na temat osób, które brały udział w naszych repetytoriach i przystąpiły w tym roku do egzaminu radcowskiego, ani na temat zdawalności naszych Kursantów w latach poprzednich.W związku z powyższym przedstawiany przez niego pogląd, który nazywa informacją, wprowadza w błąd i w sposób otwarty narusza dobre imię moje, jak i innych osób."