To, co proponuje minister w przepisach o informatyzacji, wykracza poza jakiekolwiek ramy nadzoru administracyjnego nad sądami. Nawet te bardzo szeroko zakrojone - mówi w wywiadzie dla DGP Irena Kamińska, prezes Stowarzyszenia Sędziów „Themis”, sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Informatyzacja sądownictwa to ważny cel. Ale czy przy tej okazji trzeba dawać ministrowi sprawiedliwości tak szerokie kompetencje, jak w projekcie nowelizacji Prawa o ustroju sądów powszechnych?

Pewnie obie jesteśmy zwolenniczkami informatyzacji wymiaru sprawiedliwości, ale Ministerstwu Sprawiedliwości wcale nie chodzi o upowszechnianie nowych technologii w sądownictwie.

A o co?

O dostęp do wszelkich informacji o toczących się i zakończonych sprawach sądowych. A to z informatyzacją sądów nie ma nic wspólnego. Chodzi o tworzenie jakiegoś orwellowskiego systemu, w którym w jednym ręku skupione będzie prawo do dysponowania danymi wielu milionów obywateli – stron, świadków czy pełnomocników. Skoro do sądów wpływa 13–14 mln spraw rocznie, a w każdej z nich bierze udział po kilka osób, to aż nie mogę uwierzyć, że ktoś chce być administratorem tych wszystkich danych. Czysty absurd. Prawdę mówiąc mam wrażenie, że twórcom tej nowelizacji zabrakło wyobraźni. W każdym razie cele, które niby im przyświecają, zupełnie nie zostaną w ten sposób zrealizowane.

Wiedza to przecież władza...

Wiem. I właśnie dlatego ten pomysł tak mnie martwi.

Minister Biernacki zagalopował się w tych propozycjach?

Nie winiłabym ministra Biernackiego. Z pewnością osobiście nie pisał tych przepisów. Każdy szef resortu jest skazany na pomysły swych współpracowników. Jedno jest pewne, ten projekt tworzyli ludzie, do których chyba nie dotarły przepisy o ochronie danych osobowych i treść norm konstytucyjnych. W każdym razie opracowali zmiany bez oszacowania skutków, które wywołają.

Przepisy o sądownictwie piszą w ministerstwie głównie sędziowie delegowani. To źle?

Pierwotnie stała za tym głębsza idea: by sędziowie, którzy idą do pracy w ministerstwie, przybliżali politykom realia i problemy wymiaru sprawiedliwości. Bo tylko ludzie z pewnym doświadczeniem mają pomysł, jak je rozwiązać. Z przykrością jednak muszę powiedzieć, że coś się z tymi sędziami delegowanymi dzieje w gmachu ministerstwa. Chyba panuje tam jakaś zła aura. Czary-mary. Niby wiceministrami są sędziowie. Przepisy projektów przygotowują sędziowie. Ale nie są oni z pewnością wyrazicielami opinii i poglądów środowiska sędziowskiego.

A powinni służyć interesom grupy, z której się wywodzą?

Broń Boże! Nie o to chodzi. Problem w tym, że ci ludzie nie tylko nie służą sądownictwu, pisząc takie projekty, ale nie służą też interesom państwa.

Od dawna zastanawiam się, dlaczego sędziowie w ministerstwie nie rozumieją swych orzekających kolegów po fachu. Pani rozumie?

Napawa mnie to głębokim zdumieniem. Od paru lat też tak mam. Ale dostrzegam czasem pozytywne strony ministerialnych projektów, pisanych zapewne również przez sędziów delegowanych. Nie potępiam wszystkiego z założenia. W projekcie nowelizacji u.s.p. podoba mi się np. szereg pomysłów o ograniczeniu delegacji sędziów do ministerstwa. To dobrze, że ktoś zdobył się na taką autorefleksję. Bo sędzia to jest sędzia. I jeśli zamierza być urzędnikiem ministerialnym, to powinien się zrzec urzędu i zatrudnić się w resorcie. Natomiast jak jest sędzią i nie orzeka przez 20 lat, to potem sprawowanie przez niego urzędu sędziego jest wątpliwe.

Ale delegacje do ministerstwa to np. dodatki do pensji. Gdyby sędzia był zwykłym urzędnikiem, nie mógłby na nie liczyć. Przecież minister Biernacki zarabia dużo mniej niż jego wiceministrowie, sędziowie delegowani. To normalne?

Nie będę wnikać w prawdziwe motywy wykonywania przez sędziów pracy w ministerstwie. Chcę wierzyć, że decydujące znaczenie mają inne argumenty.
Resort sprawiedliwości chce przetwarzać dane, ale ma problem z ich ochroną

Zobacz również

W projekcie proponuje się ograniczenie delegacji sędziów do resortu do 5 lat. Ale nie ma kropki nad „i” – nie wprowadza się zakazu sprawowania przez sędziów delegowanych funkcji politycznych. A to np. postuluje Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

To raczej kwestia doboru personalnego. Takich stanowisk nie powinni zajmować ludzie, którzy są na takim etapie zawodowego rozwoju, że marzą, aby ta kariera była jeszcze większa. Powinni iść tam ludzie, którzy mają duże doświadczenie i już nic do wygrania. Których jedynym celem jest dobro wymiaru sprawiedliwości i dobro państwa. Dlatego generalnego zakazu sprawowania funkcji wiceministrów przez sędziów bym nie proponowała. Dobry wiceminister sędzia zna poglądy środowiska, zna realia, ma doświadczenie zawodowe, które pozwalają mu na formułowanie wniosków, jak ten wymiar sprawiedliwości naprawić. Należałoby natomiast staranniej tych ludzi dobierać. Może niekoniecznie z nadania politycznego.

Wróćmy do projektu. Pani sędzia orzeka w sprawach dotyczących ochrony danych osobowych w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Które z propozycji budzą pani największy sprzeciw?

Cały rozdział o informatyzacji sądów jest wątpliwy. Narusza konstytucyjną zasadę trójpodziału władz.

Mocne słowa. Dlaczego?

Minister sprawiedliwości, który ma sprawować zewnętrzny nadzór administracyjny nad sądami, nie może mieć dostępu do akt wszystkich spraw sądowych, i to bez żądanych ograniczeń. Wtedy cały ten bój o to, czy minister może zażądać sprowadzenia każdych akt sądowych do resortu, traci rację bytu. Bo minister miałby wszystko u siebie i to online. A przecież u.s.p. stanowi, że minister sprawuje jedynie zewnętrzny nadzór nad działalnością sądów.

Ależ autorzy projektu powołują się na granice nadzoru, ustalone przez Trybunał Konstytucyjny. Niesłusznie?

Próbują usprawiedliwić w ten sposób swe propozycje. Ale przywołanie wyroku Trybunału jest absolutnie niestosowne. Bo TK powiedział przecież, że władza wykonawcza jest zobowiązana do zapewnienia sędziom warunków do racjonalnego funkcjonowania i do zapewnienia środków niezbędnych do należytego wykonywania ich zadań. Funkcje nadzorcze ministra nie wymagają tak ogromnej wiedzy, jaką chce on zgromadzić. Tym samym taką wiedzę – a są w aktach spraw również dane o stanie zdrowia, stanie rodzinnym, majątkowym, preferencjach seksualnych – będzie miała władza wykonawcza. Strach pomyśleć, co można z tym zrobić i w jakim celu.

To jest granica, której minister nie powinien przekraczać...

Oczywiście. Nieprzekraczalna.

Ale minister ma dostać prawo do archiwizowania akt sądowych, aby zapewnić sprawność postępowań.

Na miłość boską, czy pani wierzy, że dostęp do tych wszystkich danych we wszystkich sprawach sądowych jest sposobem na przyspieszenie i usprawnienie postępowań!?

Intencje ministra nie są dla mnie czytelne. Obawiam się, że proponowane środki nie są proporcjonalne do celów.

Wie pani, że nadmiar informacji to jest brak informacji. Jak można nadzorować prowadzenie 14 mln spraw tak, aby ten nadzór był efektywny i sprzyjający poprawie szybkości postępowania? Przecież to nierealne. Proszę zauważyć, że autorzy projektu nie piszą o tym, w jaki sposób to wszystko się przełoży na szybkość postępowań. Piszą tylko, że się przełoży. I już. Mamy im uwierzyć na słowo.

To jest myślenie życzeniowe?

Nawet więcej. To jest używanie pewnych powszechnie akceptowanych banałów, absolutnie w tej sytuacji nieprawdziwych.Minister ma obecnie zapisane w u.s.p. środki, żeby poprzez wizytatorów kontrolować tok postępowania w każdej sprawie, w której jest to konieczne. Ale widocznie urzędującym wiceministrom tej władzy jest za mało. A pan minister Biernacki wierzy im na słowo, że ustanowienie „wielkiego ekonoma” uratuje wymiar sprawiedliwości. To nieprawda.

Może, jeśli przykręci się nadzór, to wreszcie ci „leniwi” sędziowie wezmą się za uczciwą pracę. Zaległości znikną.

Sędziowie pracują bardzo ciężko. Z roku na rok załatwiają coraz więcej spraw. To jest niemożliwe, aby sędzia załatwił kilkakrotnie więcej spraw niż teraz. Dokręcenie śruby nie ma sensu. Ludzie więcej tego nie zniosą. W resorcie prowadzono kiedyś badania na temat obciążenia pracą sędziów. Wyszło z nich, że jest ono bardzo duże. Teraz słyszę, że zaczyna się robić badania od nowa. Szuka się metody badawczej, która wykaże, że sędziowie mogą załatwić więcej spraw.

W tym projekcie pojawia się także pomysł, aby to minister sprawiedliwości dokonywał transkrypcji protokołów elektronicznych z rozpraw. Co pani na to?

Kompletnie tego nie rozumiem.

Dlaczego?

Z art. 158 par. 4 k.p.c. wynika, że jeżeli jest to niezbędne dla zapewnienia prawidłowego orzekania w sprawie, prezes sądu na wniosek przewodniczącego (składu) może zarządzić sporządzenie transkrypcji protokołu elektronicznego. Projekt ministerstwa jest napisany tak, że ani nie zawiera zmiany k.p.c., ani nie mówi, z jakich powodów minister ma wykonywać transkrypcje. Mamy prawie 14 mln spraw sądowych rocznie. Za dwa lata, jak władza wykonawcza i ustawodawcza się nie obudzi z tego letargu, to będziemy mieli pewnie ok. 20 mln spraw. Czyli co? Na żądanie sąsiada, drugiego polityka minister zajrzy sobie do protokołu np. ze sprawy rozwodowej czy o ubezwłasnowolnienie, i dokona jego transkrypcji? Pani to sobie wyobraża?

Chyba mam za małą wyobraźnię...

Nie muszę przecież przypominać, że w protokołach z rozpraw są zawarte wszystkie dane wrażliwe chronione konstytucją i zakazem ich przetwarzania. Na jakich zasadach minister ma dokonywać ich transkrypcji? Według własnego widzimisię? Czy będzie dokonywał tego w każdym przypadku, o który mówi art. 158 par. 4 k.p.c.? Chyba nie. Bo do tego potrzebna byłaby zmiana tego przepisu. Czyli będzie dokonywał transkrypcji w prawie 14 mln spraw? Czy ktoś, kto pisał ten przepis, w ogóle to sobie wyobraził?

Granice nadzoru ministra zostały przekroczone?

Absolutnie. To, co proponuje minister w przepisach o informatyzacji, wykracza poza jakiekolwiek ramy nadzoru administracyjnego nad sądami. Nawet te bardzo szeroko zakrojone. To także złamanie zasad ochrony danych wrażliwych. Proszę sobie wyobrazić, jak ogromna jest to baza danych. Niemal każdy obywatel w pewnym momencie, choćby przy okazji sprawy spadkowej, może trafić do sądu. Dlaczego organ, który ma charakter absolutnie polityczny, ma mieć tak ogromną bazę danych w celach, które zgromadzenia tych danych nie usprawiedliwiają?

Minister ma być administratorem danych stron, uczestników, pełnomocników...

Skala tego pomysłu jest taka, że ministerstwo nawet sobie z tym nie poradzi. Jeżeli minister chce być administratorem danych, to jest to na pewno niezgodne z art. 10 konstytucji. Dlatego że nadzór zewnętrzny administracyjny, jaki ma sprawować nad sądami, zgodnie z u.s.p. w żadnym wypadku nie usprawiedliwia tworzenia takiej bazy. Stworzenie takiej bazy w żaden sposób nie przełoży się także na poprawę funkcjonowania sądów.

Minister sprawiedliwości zapragnął dostępu do akt spraw sądowych jakiś czas temu. Zaczęło się od ściągnięcia akt sprawy Amber Gold. Potem usankcjonowało to rozporządzenie ministra Gowina, a prokurator generalny zakwestionował jego konstytucyjność. Nie ma pani wrażenia, że ktoś w ministerstwie zainspirował się tym wnioskiem do TK i uznał, że jak przeniesie uprawnienia ministra dotyczące akt sądowych na poziom ustawy, to wszystko będzie grało?

Nic nie będzie grało. Taki zabieg nie wystarczy. Tak czy inaczej jest to niezgodne z prawem. Jeśli ciągle obowiązuje art. 9a par. 2 u.s.p., to w żadnym wypadku dostęp ministra do akt sądowych nie ma uzasadnienia. Przepis ten przecież wyraźnie wskazuje, że minister sprawuje nadzór nad sądami przez służbę nadzoru, którą stanowią sędziowie delegowani do ministerstwa. Ma więc instrumenty. Może przecież za ich pomocą kontrolować akta.

Pani jest chyba idealistką?

Mam nadzieję, że pani też. Jeśli wszyscy uznamy, że życie jest zbyt brutalne i musimy zrezygnować z tych ideałów, bo i tak politycy zrobią, co zechcą, to możemy sobie wyrzucić to państwo prawa do kosza. Takie państwo byłoby tylko blankietowe, z konstytucją, która jest, a nikt jej nie stosuje. Będę się upierać, że ten idealizm jest potrzebny.

To co innego, gdy akta kontroluje sędzia delegowany, a nie minister?

To zasadnicza różnica. Sędzia to nie polityk. Słyszałam, że w czasach słusznie minionych akta były ściągane do komitetów partyjnych. Politycy mieli do nich dostęp. Czym tamto działanie różni się od obecnego państwa prawa, w którym minister ma prawo ściągnąć akta każdej spawy na swoje biurko bez udziału sędziego, który w fachowy sposób, interpretując literę, a nie tylko politycznego ducha konkretnych przepisów, wskaże ministrowi, jakie popełniono błędy przy rozpoznaniu sprawy?